Μίλτος Θεοδοσίου.
|
G: Ας πούμε πρώτα δυο λόγια για το Εργοτάξιο Ιδεών. Πώς ξεκίνησε η ιδέα του Εργοταξίου και ποιος είναι ο σκοπός σου μέσα από αυτό το εγχείρημα;
ΜΘ: Το Εργοτάξιο είναι τώρα στην πέμπτη του χρονιά. Ήταν μια ιδέα η οποία, για να είμαι ειλικρινής, δεν ήξερα αν θα βρει ανταπόκριση. Για το λόγο αυτό, θεώρησα ότι ήταν καλό να γίνει σε συνεργασία με κάποιον εκδοτικό οίκο — να μην είναι δηλαδή, απλώς το βίτσιο κάποιου άγνωστου που είπε: «Ας ξεκινήσουμε μια σειρά ομιλιών» ! Γίνεται, λοιπόν, με τη συνεργασία των Εκδόσεων Ευρασία, όπου άλλωστε εκδόθηκε και το βιβλίο μου για τον Wittgenstein. Είμαστε φίλοι με τον εκδότη, Φαίδωνα Κυδωνιάτη, αισθάνομαι πολύ καλά μέσα στο κλίμα που έχουν δημιουργήσει εκείνος και η αδελφή του Έθελ, ενώ και οι ίδιοι εκτιμούν πάρα πολύ την όλη προσπάθεια και την έχουν στηρίξει από την πρώτη στιγμή.
Το σκεπτικό είναι να μπορέσουν κάποια πράγματα να ακουστούν. Δηλαδή, με βάση τη δουλειά που γίνεται στο χώρο της φιλοσοφίας γενικά, αλλά και στον ελληνικό χώρο ειδικότερα —κάτι, το οποίο δέκα ή δεκαπέντε χρόνια πριν, να μη μπορούσε να το πει κανείς με τόση σιγουριά, αλλά προσωπικά, μπορώ να το πω για σήμερα, γίνεται δουλειά — θεώρησα ότι καλό είναι να υπάρχει ένα γήπεδο, ένα φόρουμ, στο οποίο να μπορούν να εμφανίζονται άτομα, να μπορούμε να τα προσκαλούμε, να ξέρουμε ότι έχουν έργο και ενδιαφέρονται να το επικοινωνήσουν, αφού η επικοινωνία είναι το βασικό κομμάτι του εγχειρήματος.
Δεν υπήρχε περιορισμός σχετικά με το αν θα προέρχονται από τη λεγόμενη ηπειρωτική ή αναλυτική φιλοσοφία, ή αν θα έρχονται να μιλήσουν, τρόπον τινά, «στρατευμένα» — όχι, το ενδιαφέρον είναι γενικότερο. Προσπαθούμε απλώς να δείξουμε ότι υπάρχει κόσμος που ασχολείται, κάνει δουλειά και θέλει να την επικοινωνήσει. Αυτός είναι ο βασικός στόχος. Τώρα, σε δεύτερο χρόνο, στην πορεία, θεωρήθηκε καλό, τουλάχιστον από την πλευρά μου, να ενθαρρυνθεί και η απόπειρα της δημιουργίας ενός τόπου, όπου θα μπορούσαν να συναντηθούν διαφορετικές γραμμές σκέψης. Υπάρχει και θερινή εκδήλωση του Εργοταξίου, στο Πήλιο, πρωτοβουλία της ψυχιάτρου Χλόης Κολύρη, βρίσκεται στην τρίτη χρονιά και το σκεπτικό εκεί είναι, άνθρωποι από διαφορετικούς χώρους, όπως ψυχανάλυση, ψυχοθεραπεία, κοινωνικές επιστήμες, ιστορικοί, να μπορούν να έρθουν σε επαφή με τη φιλοσοφία, δηλαδή να μπορούν να συνομιλήσουν με φιλοσόφους για κάποιο συγκεκριμένο θέμα. Αυτό το εγχείρημα δεν είναι όπως με το Εργοτάξιο, που γίνεται δύο φορές το μήνα. Στο θερινό Εργοτάξιο η συνάντηση κρατάει τρεις ή τέσσερις ημέρες.
Για να επιστρέψω στο αρχικό σκεπτικό, το έναυσμα για το Εργοτάξιο ήταν μία εκδήλωση που είχα παρακολουθήσει, στην οποία διατυπώθηκε ο ισχυρισμός, με ένταση και βεβαιότητα, ότι ουσιαστικά η φιλοσοφία εκτός πανεπιστημίου έχει πεθάνει. Ήταν τότε που γινόταν η συζήτηση για το νόμο Διαμαντοπούλου. Αυτή η δήλωση, μου είχε κάνει μεγάλη εντύπωση, γιατί προερχόταν από έναν άνθρωπο τον οποίο σέβομαι πολύ (και ο οποίος έχει πλέον εμφανιστεί αρκετές φορές και στο Εργοτάξιο) και με σόκαρε, για να είμαι ειλικρινής. Με σόκαρε το γεγονός ότι ο ίδιος θεωρούσε πως ο Ράμφος ήταν ο τελευταίος εξωπανεπιστημιακός φιλόσοφος, δηλαδή ότι μετά το Ράμφο, η φιλοσοφία εκτός πανεπιστημίου τελειώνει. Και ότι όσοι έχουν εκδώσει μονογραφίες, αλλά δεν διδάσκουν ή δεν έχουν κάποια άμεση επαφή με το πανεπιστήμιο — και εγώ ο ίδιος είμαι ένας από αυτούς —, αργά ή γρήγορα θα εγκαταλείψουν τη φιλοσοφία («Σε δέκα χρόνια δεν θα υπάρχει κανείς»). Ουσιαστικά, γινόταν μία απόπειρα αυτό που λέμε φιλοσοφία να συγκεντρωθεί μέσα και μόνο μέσα στο χώρο του πανεπιστημίου.
Μου είχε κάνει πολύ μεγάλη εντύπωση αυτή η δήλωση και θεώρησα ότι, ο καλύτερος τρόπος για να τη διαψεύσουμε, είναι να ξεκινήσουμε εμείς κάτι, οι εκτός πανεπιστημίου, οι λίγο-πολύ άγνωστοι γραφιάδες. Αυτό ήταν το έναυσμα, και γι’ αυτό ξεκίνησα το Εργοτάξιο. Η βασική μου ιδέα προκλήθηκε από αυτή τη δήλωση, αλλά και την επιθυμία μου να τη διαψεύσω, γιατί θεώρησα ότι δεν ήταν σωστή. Και πράγματι, στο Εργοτάξιο πολλές φορές έχουν έρθει άνθρωποι εκτός πανεπιστημίου και εγώ ο ίδιος ενθαρρύνω να υπάρχουν άνθρωποι εκτός πανεπιστημίου. Αρκεί φυσικά, να έχουνε κάνει δουλειά, να μπορεί ο καθένας να έχει πρόσβαση στο έργο τους και να θέλουν και οι δύο πλευρές να το συζητήσουν. Να τονίσω ότι τόσο η διοργάνωση, ο προγραμματισμός και ο συντονισμός του Εργοταξίου, όσο και η συμμετοχή των ομιλητών στο Εργοτάξιο — όλα γίνονται αφιλοκερδώς.
Το Εργοτάξιο οργανώνεται δύο φορές το μήνα, όπως ξέρετε. Φέτος, το Εργοτάξιο γίνεται στο καφέ Έναστρον, στη Σόλωνος, ένα πολύ όμορφο χώρο για τέτοια πράγματα. Το σκεπτικό είναι να είναι καφέ και όχι μία πανεπιστημιακή αίθουσα ή ένα βιβλιοπωλείο, γιατί θέλω να συνδυαστεί η φιλοσοφία με κάτι το χαλαρό, ένα κλίμα μη ακαδημαϊκό, μη εμπορικό, να μπορεί οποιοσδήποτε να πει αυτό που σκέφτεται, να μην υπάρχει η αίσθηση ότι κάποιος υστερεί ή ότι κάποιος είναι πιο μπροστά. Και σίγουρα, από την πλευρά μου δεν υπάρχει η επιθυμία να βγει η φιλοσοφία προς τα έξω ως κάτι το εξειδικευμένο, το οποίο δεν έχει να κάνει με τα καθημερινά πράγματα. Το σκεπτικό είναι ότι η φιλοσοφία, όχι μόνο έχει να κάνει με τα καθημερινά πράγματα, αλλά έχει να κάνει με τα καθημερινά πράγματα με τρόπο που δεν μπορούν άλλοι πνευματικοί δρόμοι ή, τέλος πάντων, άλλοι κλάδοι της διανόησης να τα προσεγγίσουν. Αυτό δεν σημαίνει, για παράδειγμα, ότι η φιλοσοφία είναι σε ανταγωνισμό με την τέχνη ή την πολιτική και την επιστήμη, κάθε άλλο. Είναι σε συνομιλία με αυτούς τους τομείς. Αλλά σίγουρα, υπάρχει διαφορά. Αλλά αυτή δεν είναι διαφορά ως προς την εξειδίκευση στο εκάστοτε αντικείμενο.
Στο Εργοτάξιο, κάνω την απόπειρα να δείξω αυτή τη διαφορά συνήθως μέσα από το θέμα, το οποίο επιλέγεται να είναι σε σχέση με κάτι που δεν μπορούν άλλοι κλάδοι της διανόησης να το προσεγγίσουν με τον ίδιο τρόπο. Για παράδειγμα, η έννοια της ουτοπίας, ή η έννοια της δικαιοσύνης, ή η χρήση της γλώσσας, το πώς προσδιορίζονται κάποια πράγματα μέσα από τη γλώσσα, πράγμα που έγινε θέμα στα δύο πρώτα χρόνια του Εργοταξίου, πότε μέσα από το έργο του Derrida, πότε μέσα από τον Frege ή ακόμα και τον Lacan. Αυτό το διακύβευμα δεν είναι ένα διακύβευμα το οποίο μπορούσε να θέσει η επιστήμη με τους δικούς της όρους — τουλάχιστον χωρίς να το εξαφανίσει εντελώς.
Οπότε το σκεπτικό είναι να δημιουργήσουμε ένα γήπεδο, τρόπον τινά, στο οποίο να μπορεί κάποιος να μιλήσει φιλοσοφικά, να σκεφτεί, να προβληματιστεί, να συζητήσει φιλοσοφικά και, όπου είναι δυνατό, να φανεί τί σημαίνει αυτό το «φιλοσοφικά», να λάβει υπόσταση και περιεχόμενο. Δεν ξέρω κατά πόσο εκπληρώνεται πάντοτε αυτό το αίτημα. Κατά τη γνώμη μου, το Εργοτάξιο έχει πετύχει ως προς το ότι μπορεί πράγματι να θέσει κάποια προβλήματα, με αυτό που λέμε, φιλοσοφικό τρόπο, και να φανεί γιατί δεν μπορούν να γίνουν αντικείμενο συζήτησης με άλλους τρόπους, Αλλά αυτό το κάνουν λίγο-πολύ κι άλλοι χώροι συζητήσεων. Το δύσκολο που έχει προκύψει πολλές φορές, είναι ότι δημιουργείται τεχνητά ένας ανταγωνισμός και κάνουμε, όσο μπορούμε, την απόπειρα, να μην υπάρχει αυτός ο ανταγωνισμός. Πολλές φορές δηλαδή, έχουν τεθεί ζητήματα, στη συζήτηση που γίνεται με το κοινό, κατά τέτοιο τρόπο, ώστε να ρωτάει κανείς: «Μα καλά, δεν μας το έχει απαντήσει αυτό η επιστήμη;». ή «Δεν είναι αυτονόητο ότι η πολιτική απαντάει σε αυτό;». Γενικά στη φιλοσοφία τίποτα δεν είναι αυτονόητο. Γίνεται μία απόπειρα να το δείξουμε αυτό, ότι δηλαδή, όσες γνώσεις κι αν έχει κάποιος, τα ζητήματα μπορούν να τεθούν και πάλι, και το βάθος στο οποίο τίθενται αυτά τα ζητήματα, είναι αυτό που κάνει την κουβέντα φιλοσοφική. Γιατί, οποιοσδήποτε μπορεί να κουβεντιάσει για οτιδήποτε, αλλά το βάθος και η συστηματικότητα, με την οποία γίνεται η κουβέντα, είναι αυτό που κάνει την κουβέντα φιλοσοφική.
G: Όταν αναφέρεσαι σε ανταγωνισμό, μιλάς για το συνομιλητή σου στο Εργοτάξιο σε σχέση με το αντικείμενο της ομιλίας του;
ΜΘ: Όχι, αυτό συμβαίνει πολύ σπάνια, διότι δεν προσκαλώ ομιλητές για να συγκρουστώ μαζί τους. Ούτε είμαι δα και καμιά φίρμα για να έχω κάτι να υπερασπιστώ, είμαι εντελώς άγνωστος. Αυτό κάνει καλό στο Εργοτάξιο. Επιτρέπει ενίοτε να πούμε τα πράγματα όπως είναι. Όχι, ο ανταγωνισμός που ανέφερα προέρχεται συνήθως από άλλους χώρους της διανόησης ή από άλλους τρόπους σκέψης. Λ.χ., πες ότι έχουμε ένα θέμα σχετικό με τη φιλοσοφία της ιστορίας, και υπάρχει κάποιος ιστορικός στο κοινό, ή κάποιος που δεν είναι ιστορικός, αλλά θεωρεί ότι γνωρίζει από ιστορία και ιστοριογραφία. Μπορεί να αποφανθεί στην κουβέντα ότι κάποια ζητήματα έχουν κλείσει, έχουν απαντηθεί, οπότε δεν έχει κανένα νόημα να τα συζητάμε. Ή να προσπαθήσει να δείξει ότι ο ίδιος έχει δώσει απάντηση. Εναλλακτικά, μπορεί να θελήσει να διευρύνει τον προβληματισμό προς πάσα κατεύθυνση, με σκοπό να δείξει πόσο στενό και άγονο είναι τάχα το φιλοσοφικό βλέμμα (θυμάμαι τώρα μια συζήτηση για το τραύμα στην λακανική ψυχανάλυση, που είχε καταλήξει σε διαξιφισμούς για το Βυζάντιο). Εγώ αυτό που θέλω να φανεί είναι ότι, όχι μόνο δεν χρειάζεται να υπάρχει τέτοιος ανταγωνισμός, αλλά ότι η ίδια η φιλοσοφία καταστατικά δεν περιλαμβάνει τέτοιου είδους ανταγωνισμούς — απεναντίας, θέλει να ακούσει, θέλει να λάβει υπόψιν την αντίρρηση και αυτό τη βοηθάει.
Δηλαδή, ενώ για τον επιστήμονα μπορεί να ακούγεται ότι η επιστήμη έρχεται σε ανταγωνισμό με τη φιλοσοφία, για τη φιλοσοφία είναι καλό να υπάρχει ο επιστήμονας και να αισθάνεται ότι την ανταγωνίζεται, γιατί δίνει το έναυσμα στη φιλοσοφία να μπορέσει να πει κάτι παραπάνω, να προχωρήσει σε περισσότερο βάθος τη σκέψη της. Ένα από τα θετικά πράγματα που υπάρχουν στον υποτιθέμενο ανταγωνισμό της φιλοσοφίας με την επιστήμη, με δηλώσεις όπως αυτές του Stephen Hawking για το θάνατο της φιλοσοφίας ή από τους λεγόμενους “άθεους επιστήμονες”, όπως ο Dawkins, είναι ότι τέτοιου είδους διαξιφισμοί δίνουν την ευκαιρία στη φιλοσοφία να δείξει η ίδια τι διαφορετικό λέει και πώς το λέει. Δηλαδή, ένας πολύ καλός τρόπος για να καταλάβει κανείς τι είναι η φιλοσοφία και τι κάνει, είναι να δει πώς μπορεί να απαντήσει σε δηλώσεις επιστημόνων τύπου Hawking και, κυρίως, τύπου Dawkins.
Αυτό έχει ήδη γίνει επανειλημμένα από διάφορους φιλόσοφους. Είναι ωφέλιμο, παραδείγματος χάριν, το γεγονός ότι για ανθρώπους που θέλουν να ασχοληθούν φιλοσοφικά με το χώρο της αθεΐας, να μπορούν να διαπιστώσουν ότι τα επιχειρήματα π.χ. του Dawkins εναντίον της θρησκείας δεν είναι καλά από φιλοσοφική άποψη. Προσωπικά, το βρίσκω πολύ καλό αυτό για τη φιλοσοφία. Το ίδιο το γεγονός ότι κάποια επιχειρήματα, τα οποία εξάλλου διατυπώνονταν και πριν τον Dawkins και κυκλοφορούσαν πάρα πολύ, και στη συνέχεια συστηματοποιήθηκαν και ήρθαν στη δημόσια σφαίρα πιο οργανωμένα και συζητήθηκαν, έδωσε λαβή στη φιλοσοφία να δείξει ότι δεν είναι καλά αυτά τα επιχειρήματα – πρόκειται για ρητορείες και σοφιστείες. Δεν αναφέρομαι αυτή τη στιγμή στην κόντρα επιστήμης – θρησκείας, αλλά στην υποτιθέμενη κόντρα επιστήμης – φιλοσοφίας. Το γεγονός ότι υπήρξαν φιλόσοφοι, οι οποίοι βγήκαν και είπαν ότι «Δεν είναι καλά αυτά τα επιχειρήματα, το τι θα κάνετε από εκεί και πέρα με τη θρησκεία είναι δικό σας ζήτημα», εγώ το βρίσκω αυτό μία πολύ καλή ευκαιρία για να μπορέσουμε να καταλάβουμε τι ρόλο θα μπορούσε να παίξει η φιλοσοφία στη δημόσια σφαίρα. Είμαστε σε μία εποχή, που χρειάζεται να υπάρχει μία διάκριση της φιλοσοφίας από άλλους τομείς.
G: Με αφορμή αυτή την αναφορά σου, για το ρόλο της φιλοσοφίας στη δημόσια σφαίρα, αλλά και το σχολιασμό που έκανες πριν για τη φιλοσοφική σκέψη για ένα ευρύ κοινό, τι σημαίνει για σένα, να σκέφτεται ένας άνθρωπος φιλοσοφικά;
ΜΘ: Δύσκολο ερώτημα. Για μένα προσωπικά, σημαίνει ότι πάνω στην κουβέντα —γιατί εκ των προτέρων δεν μπορείς να υποχρεώσεις κανέναν να σκεφτεί και να συζητήσει φιλοσοφικά— μπορεί να εμφανιστεί ότι, αυτός ο όρος, «φιλοσοφικά», και ο οποίος στην αρχή δεν είναι παρά ένας ήχος και μία λέξη, τελικά έχει περιεχόμενο και σημαίνει κάτι πολύ συγκεκριμένο. Αυτό θα φανεί πάνω στην κουβέντα. Δεν μπορείς δηλαδή, ούτε να δώσεις εκ των προτέρων έναν ορισμό, ούτε να απαγορεύσεις σε κάποιον να λέει κάποια πράγματα, ώστε, ό,τι μένει, να το εγκρίνεις εσύ ως «φιλοσοφικό». Το να σκέφτεσαι φιλοσοφικά σημαίνει ότι βιώνεις εσύ, προσωπικά, πώς πάνω στην κουβέντα, δημιουργούνται πιέσεις και ανοίγονται κατευθύνσεις, ως προς τις οποίες, η δυνατότητα να επεξεργαστείς κάποιο ζήτημα σε πάει όλο και βαθύτερα. Δηλαδή, μπορείς να εμβαθύνεις σταδιακά στην κουβέντα σου επειδή βιώνεις την ανάγκη γι’ αυτό. Μπορείς να καταλάβεις ότι κάτι που ακούστηκε, δεν μπαίνει σε βάθος, ότι είναι ένα επιχείρημα το οποίο μπορείς εύκολα να το διαψεύσεις ή να το συζητήσεις και να το εγκαταλείψεις ή να το πας παρακάτω. Αρκεί βέβαια να θες να πας παρακάτω.
Εμένα αυτό που με ενδιαφέρει εδώ είναι η ίδια η ιδέα να αναζητήσουμε τι σημαίνει ο όρος «φιλοσοφικά» ή «φιλοσοφικό». Γιατί, όπως σου είπα και πριν, είμαστε σε μία εποχή, που είναι πολύ δύσκολο να καταλάβει κανείς, ποια είναι η ιδιομορφία και τι το ιδιαίτερο έχει η φιλοσοφία. Και μπορεί κανείς να πει ότι η φιλοσοφία είναι άχρηστη πλέον, ότι δεν κάνει απολύτως τίποτα. Όχι μόνο με την έννοια ότι δεν έχει τίποτα να κάνει με την πράξη (λες και η σκέψη δεν είναι πράξη), ότι τάχα δεν έχει πρακτικό αντίκτυπο στα πράγματα, όχι, αλλά με την έννοια ότι ως τρόπος σκέψης δεν έχει τίποτα να προσφέρει. Είμαστε σε μία τέτοια εποχή και είναι καλό ό,τι λέμε «φιλοσοφική σκέψη», επειδή αυτό δεν είναι πλέον αυτονόητο τι σημαίνει, να υπάρχουν χώροι, γήπεδα, στα οποία να μπορείς να παίξεις φιλοσοφικά, για να καταλάβει ο άλλος τι σημαίνει, να το δει να γίνεται μπροστά στα μάτια του.
G: Με τον τρόπο που το περιγράφεις, φαίνεται να έχεις μία ξεκάθαρη άποψη, του τι σημαίνει για σένα, να σκέφτεται κάποια ή κάποιος φιλοσοφικά. Λίγο πριν, αναφέρθηκες στο θέμα της επιχειρηματολογίας. Τι αντίκτυπο μπορεί να έχει πρακτικά, το να σκέφτεται κανείς φιλοσοφικά;
ΜΘ: Να μου επιτρέψεις αυτό το «πρακτικά», για την περίπτωση που συζητάμε για τη φιλοσοφική σκέψη, να το περιορίσω λίγο, και να το συζητήσω μονάχα ως προς το τι διαμείβεται πάνω σε μια ζωντανή φιλοσοφική κουβέντα, το τι γίνεται στην πράξη όταν συζητάμε φιλοσοφικά, και τι πρακτικές συνέπειες προκύπτουν από αυτό. Προβαίνω σε αυτή τη μετατόπιση, αφενός διότι η σύνδεση της φιλοσοφίας με την πράξη, όπως το εννοείς (η εφαρμογή μιας φιλοσοφικής θεωρίας, ή το «τι να κάνουμε»), δεν είναι ποτέ άμεση. Αφετέρου, γιατί αυτά που λέω περί φιλοσοφίας είναι απόρροια πείρας, πρακτικής εμπειρίας, και όχι κάτι το οποίο το κατείχα εκ των προτέρων (μια θεωρία ή μια ιδεολογία περί φιλοσοφίας την οποία έβαλα σε εφαρμογή). Όταν ξεκίνησα το Εργοτάξιο, η ιδέα μου για τη φιλοσοφική συζήτηση ήταν πολύ επιφανειακή όσον αφορά το «πρακτικό» της κομμάτι, δηλαδή το τι γίνεται στην πράξη, πάνω σε μια φιλοσοφική κουβέντα, και τι πρακτικές συνέπειες προκύπτουν από αυτή: δεν είχα μεγάλη εμπειρία ζωντανών και δημόσιων συζητήσεων με φιλοσόφους, ούτε ήξερα ποια είναι η μέριμνα των ανθρώπων σήμερα, αυτό που λέμε “τι θέλει το κοινό”, από τη φιλοσοφία. Αυτό προήλθε από την εμπειρία, από την πείρα, από την επικοινωνία, από την πράξη, από την απόπειρα να δω τι ενδιαφέρει, τι δεν ενδιαφέρει, κυρίως το δεύτερο. Έμαθα πάνω στη φιλοσοφική κουβέντα, π.χ., να μην προσπαθώ να δώσω εκ των προτέρων έναν ορισμό που να καθοδηγήσει την κουβέντα και την πράξη, ώστε να έρθω σε αντιπαράθεση με κάποιους άλλους που θα έδιναν εκ των προτέρων κάποιον άλλον ορισμό. Αντίθετα, ο ορισμός προκύπτει (αν προκύψει) σταδιακά μέσα από το διάλογο. Αυτός είναι ένας πρακτικός αντίκτυπος της προσπάθειας να σκεφτείς φιλοσοφικά: διαμορφώνεσαι μέσα από το διάλογο.
Ο πρακτικός αντίκτυπος της φιλοσοφίας, όπως τον εννοώ, προκύπτει λοιπόν σταδιακά. Ξεκινάς με αυτό που λέγεται π.χ., εκλαΐκευση της φιλοσοφίας, το ίδιο το γεγονός δηλαδή, ότι στην αρχή η φιλοσοφία χρειάζεται να δοθεί σε ένα εκλαϊκευτικό επίπεδο (λ.χ., στήνεις ένα σενάριο τύπου Matrix). Έπειτα μπορείς να εμβαθύνεις στα επιχειρήματα και μετά να βάλεις και την ιστορία της φιλοσοφίας στο παιχνίδι — αλλά όλα αυτά, δεν μπορούν να γίνουν μονομιάς. Είναι στραβό σε μια φιλοσοφική κουβέντα να πάρεις τον οποιοδήποτε και να του πεις: «Αν θες να φιλοσοφήσουμε, δες μαζεμένα όλα αυτά τα πράγματα!». Συνήθως έτσι γίνεται, και η κουβέντα απλώνεται αντί να αποκτά βάθος. Σε στάδια γίνεται η εμβάθυνση. Η πράξη δείχνει ότι στην προσπάθεια να επικοινωνήσεις τη φιλοσοφία, ξεκινάς προσπαθώντας να δώσεις κάποια πράγματα τα οποία σταδιακά την ξεχωρίζουν από άλλες μορφές συζήτησης και σκέψης.
Ένας ωραίος τρόπος, επειδή αυτό δεν μπορεί να γίνει αποκλειστικά με επιχειρήματα, είναι να ξεκινήσεις είτε από την πολιτική είτε από την επιστήμη (πράγματα που ενδιαφέρουν λίγο-πολύ τον καθένα που έχει όρεξη να κουβεντιάσει) και, σταδιακά, να δείχνεις ότι, εκεί όπου ο άλλος νομίζει ότι έχει ήδη απαντηθεί κάτι, στην πραγματικότητα παραμένουν ακόμη ανοιχτά ερωτήματα. Και για να τα απαντήσει, θα πρέπει να κάνει έναν έξτρα κόπο, από ένα σημείο και μετά δεν αρκούν οι γνώσεις ή οι πληροφορίες που έχει ακούσει από δεξιά κι αριστερά, θα πρέπει να βάλει και το δικό του μυαλό να δουλέψει – όχι απλά να κάτσει να μορφωθεί, διαβάζοντας την απαραίτητη βιβλιογραφία και γράφοντας εργασίες και τα δικά του βιβλία, αλλά να διαμορφωθεί συζητώντας. Με τον εαυτό του, με τους άλλους, με τη βιβλιογραφία την ίδια.
Ωστόσο, θα πω κάτι τώρα, το οποίο δεν το ασπάζονται όλοι, αλλά θα το πω: από την εμπειρία μου, έμαθα ότι δεν είναι όλοι διατεθειμένοι —δεν μιλάω για ικανότητα, αλλά για διάθεση— να ακολουθήσουν σε αυτήν τη σταδιακή εμβάθυνση. Αυτό σημαίνει ότι, πολλές φορές και στο Εργοτάξιο, έχουμε συζητήσεις, οι οποίες δεν μπορούν να πάνε σε βάθος, γιατί ο κόσμος ο ίδιος δεν θέλει να πάει σε μεγαλύτερο βάθος. Και πέρα από το Εργοτάξιο, η ίδια η δημοφιλής ιδέα ότι μπορείς να κάνεις φιλοσοφία όπως κάνεις, ας πούμε, βραδιές ποίησης, ότι αντίστοιχα μπορείς να έχεις βραδιές φιλοσοφίας, αυτή η εντύπωση δρα ανασταλτικά ως προς αυτό που λέω. Δηλαδή, η φιλοσοφία δεν μπορεί να είναι κάτι αντίστοιχο με την ποίηση, όσον αφορά αυτού του είδους τις εκδηλώσεις, γιατί στην περίπτωση της φιλοσοφίας κάποιος πρέπει να έχει τη διάθεση να προχωρήσει και να κάνει έναν κόπο, γιατί χρειάζεται κόπος από ένα σημείο και μετά. Πρέπει να έχει λοιπόν τη διάθεση να κουραστεί, να έχει τη διάθεση να προσέξει, να έχει τη διάθεση να συγκρατήσει το επιχείρημα, γιατί κάποιο θέμα μπορεί να χρειάζεται να αναπτυχθεί σε πέντε-έξι σημεία, που λέει ο λόγος, ή δυο-τρία επίπεδα, τα οποία θα χρειάζεται κάποιος να τα θυμάται μέσα σε μία σοβαρή φιλοσοφική συζήτηση. Δεν σου λέω ότι αυτό γίνεται στο Εργοτάξιο, δεν είναι αυτός ο στόχος. Απλώς λέω ότι η φιλοσοφία είναι φιλόξενη σε τέτοιου είδους πράγματα και ότι άλλα γήπεδα συζήτησης, όπως ορισμένα επιστημονικά, δεν είναι. Π.χ., ένας επιστήμονας, ο οποίος ενδιαφέρεται να καταλάβει τι είναι η σκέψη, αισθάνεται ικανοποιημένος με το να του δείξεις πώς δουλεύουνε οι νευρώνες στον εγκέφαλο, με ένα συγκεκριμένο τρόπο και με συγκεκριμένα πειράματα. Για ένα φιλόσοφο δεν είναι ικανοποιητικό αυτό, θα θέλει να πάει παρακάτω, και να καταλάβει, λ.χ., γιατί αυτή είναι η σωστή απάντηση στο ερώτημα «Τι είναι η σκέψη». Και αυτό το παρακάτω, είναι αυτό που εγώ προσπαθώ να εξηγήσω με τον όρο «φιλοσοφικά», που είπαμε.
G: Με αφορμή ένα αρχικό σου σχόλιο, το οποίο νομίζω ότι διαπερνά ολόκληρη τη συζήτηση. Είπες αρχικά ότι αναφέρθηκε από ένα συγκεκριμένο πρόσωπο ότι με το Ράμφο πεθαίνει η φιλοσοφία εκτός πανεπιστημίου. Ωστόσο, άσχετα από το εγχείρημα του Εργοταξίου, φαίνεται ότι ιστορικά, είμαστε σε μία στιγμή όπου φιλόσοφοι στην ιδιότητα, απευθύνονται με διάφορους τρόπους στην κοινωνία. Εν τέλει, ποιος είναι ο ρόλος της διανόησης; Σε τι μας ενδιαφέρει και τι ευθύνη έχουμε εμείς;
ΜΘ: Θα απαντήσω σε στάδια. Καταρχάς, η αναφορά στον Ράμφο έγινε διότι αυτή τη στιγμή είναι ο τελευταίος φιλόσοφος στη χώρα μας ο οποίος απευθύνεται μαζικά στο κοινό και βρίσκεται εκτός πανεπιστημίου, και είναι ο τελευταίος για λόγους καθαρά ιστορικούς – οι υπόλοιποι έχουν πεθάνει. Με αυτήν την έννοια, θεωρήθηκε πως όταν πεθάνει κι ο Ράμφος – χτύπα ξύλο (γέλια) – ότι κάπου η φιλοσοφία, δηλαδή σε αυτό το επίπεδο προσωπικοτήτων που απευθύνονται με την ιδιότητα του φιλοσόφου στο ευρύ κοινό, θα εκλείψει.
Τώρα, όταν είπα ότι θέλω να διαψευστούν αυτές οι υποθέσεις, δεν το εννοούσα με την έννοια ότι θέλω να υπάρξουν άλλες προσωπικότητες, καινούργιες, που θα αναδυθούν και θα απευθυνθούν στο κοινό με αυτόν τον τρόπο – κάθε άλλο. Αυτό που εννοούσα είναι ότι θα πρέπει να υπάρχει ένας εξωακαδημαϊκός τόπος στον οποίο μπορεί να γίνει σαφές, καταρχάς, τι σημαίνει Φιλοσοφία. Αυτό για να μπορέσει να γίνει δεν αρκεί κατά τη γνώμη μου, απλά κάποιος να εξοικειωθεί με το να παρακολουθεί κάποιους να φιλοσοφούν ή κάποιους να μιλούν για την φιλοσοφία. Υπάρχει κάτι που πάει πέρα από αυτά και είναι το να φιλοσοφείς εσύ ο ίδιος. Αυτό το κομμάτι είναι πολύ δύσκολο να γίνει και δεν μπορεί να γίνει ούτε μέσα από μια βραδιά φιλοσοφίας, ούτε μέσα από το να διαβάσεις τι είναι η φιλοσοφία – το να ενημερωθείς απλά και μόνο από κάποιον άλλο τι σημαίνει το να φιλοσοφείς. Πολύ ωραία είναι αυτά τα πράγματα —εμένα μου αρέσει πολύ να ακούω φιλοσόφους να τοποθετούνται— αλλά υπάρχει ένα σημείο το οποίο είναι καθαρά πρακτικό: αν δεν κάτσει ο ίδιος ο άνθρωπος να φιλοσοφήσει, νομίζω δεν θα καταλάβει επακριβώς τι πιέσεις ασκούνται στη σκέψη ώστε να μπορεί να συνειδητοποιήσει από πρώτο χέρι τι σημαίνει φιλοσοφία.
Εμένα με ενδιαφέρει να υπάρχει ένας τόπος εκτός πανεπιστημίου, στον οποίο θα μπορούσαν να δημιουργηθούν αυτές οι πιέσεις, ούτως ώστε ο άνθρωπος που θέτει την ερώτηση και θέλει να συζητήσει για αυτά τα θέματα, να μπορέσει ο ίδιος να έχει εμπειρία αυτών των πιέσεων. Δεν λέω ότι το Εργοτάξιο είναι πάντοτε αυτός ο τόπος, ότι οι πιέσεις δημιουργούνται πάντοτε – κάθε άλλο. Το Εργοτάξιο είναι μια στάλα στον ωκεανό. Εξάλλου, πολλές φορές μένουμε στα τυπικά, δηλαδή μας αρκεί να τεθεί ένα ερώτημα, να δοθεί μια απάντηση και να πάμε στην επόμενη ερώτηση. Δεν είναι όμως αυτό το δικό μου ενδιαφέρον. Εμένα με ενδιαφέρει, είτε μέσα από τη συζήτηση που κάνω με τον εκάστοτε ομιλητή, είτε μέσα από το διάλογο που κάνουν οι ομιλητές μεταξύ τους, αλλά φυσικά και με το κοινό, να υπάρξει κάποια αίσθηση, να δημιουργηθεί σε κάποιους μια λαχτάρα, μια πείνα, για το πιο βαθύ, για το «παρακάτω». Δεν μπορώ να το εκβιάσω αυτό, αλλά νομίζω πως, για μένα, εκεί, στην παροχή των συνθηκών να συμβεί, εκεί τελειώνει η ευθύνη μου. Δηλαδή, όσον αφορά το κομμάτι που έχει να κάνει με τη φιλοσοφία στην δημόσια σφαίρα, να μπορέσω να φέρω τον κόσμο να συναντηθεί σε ένα τέτοιο γήπεδο, ούτως ώστε να μπορεί, αν προκύψει και το θέλει, να αποκτήσει εμπειρία αυτών των πιέσεων. Αυτός είναι ο στόχος – εκεί τελειώνει η ευθύνη μου, όπως εγώ το βλέπω. Η ευθύνη μου δεν θα μπορούσε ποτέ να είναι η υπόδειξη μιας γραμμής σκέψης, να καθοδηγήσω τη συζήτηση, να επιβάλλω κάποια αξιολογικά κριτήρια, τα οποία να αποκλείουν ή να περιλαμβάνουν γραμμές σκέψεις ή συγκεκριμένα φιλοσοφικά έργα, κλπ. Όσον αφορά το να κρίνω το ίδιο το περιεχόμενο, εγώ ο ίδιος, ως συντονιστής και οργανωτής, δεν μπαίνω καθόλου σ’ αυτό. Παρ’ όλα αυτά, φιλοδοξώ, εύχομαι, ελπίζω, μέσα από την κουβέντα για κάποια ζητήματα, αυτό το πράγμα —η πίεση πώς να κριθεί αυτό που λέγεται, πού πλεονεκτεί και πού πάσχει— να γίνει από μόνο του αισθητό. Δηλαδή, να μπορεί να διαμορφώσει ο καθένας μια ιδέα προς τα πού πρέπει να πάει η κουβέντα. Και ποιος φιλόσοφος, ή τέλος πάντων, ποιος διανοητής, μπορεί να τον βοηθήσει σε αυτό. Ποιος αμπελοφιλοσοφεί και ποιος πραγματικά καταγίνεται με το ζήτημα.
Με ρώτησες για τον ρόλο της φιλοσοφίας στη δημόσια σφαίρα. Θεωρώ ότι αυτά που είπα ώς τώρα έχουν μόνο να κάνουν με το τι σημαίνει να στήνεις ένα χώρο στον οποίο να μπορεί κάποιος να καταλάβει τι σημαίνει το να «φιλοσοφώ». Το κομμάτι που έχει να κάνει με το να είσαι πράγματι ο ίδιος φιλόσοφος και να φιλοσοφείς δημόσια, αυτό είναι ένα άλλο κομμάτι, εκτός Εργοταξίου. Αφορά το ποια είναι η ευθύνη ενός φιλοσόφου ως περσόνας δημόσιου χώρου, ως διανοούμενου. Αλλά δεν είναι όλοι οι φιλόσοφοι δημόσιες περσόνες. Θά’πρεπε να είναι;
Κοίτα, η αλήθεια είναι πως σε αυτό δεν έχω μια διαμορφωμένη άποψη, γιατί ο τρόπος που καταλαβαίνω την φιλοσοφία καθιστά πολύ δύσκολη την άμεση και σταθερή επικοινωνία με το ευρύ κοινό, στο βάθος που εγώ καταλαβαίνω ότι αρμόζει στη φιλοσοφία. Δηλαδή, την επικοινωνία της φιλοσοφίας με το ευρύ κοινό την καταλαβαίνω σε στάδια. Για να μπορεί να φανεί πως είναι διακριτή από άλλους τρόπους σκέψης, δεν αρκεί απλά να ενημερώσεις, δεν αρκεί απλά να πεις την άποψη σου, δεν αρκεί να ζωγραφίσεις μια κοσμοεικόνα και να προσκαλέσεις τον άλλον να την ασπαστεί ή όχι, και σίγουρα δεν είναι απλά το να πεις τις προτιμήσεις σου — «μου αρέσει πολύ ο Davidson και δεν μου αρέσει ο Χάιντεγκερ». Αυτά είναι καλά για αρχή. Έτσι όμως όπως εγώ καταλαβαίνω τη φιλοσοφία, η φιλοσοφική κουβέντα μετατρέπεται σταδιακά σε κάτι πολύ δύσκολο να σταθεί εξ ολοκλήρου στη δημόσια σφαίρα, για τον λόγο που ανέφερα προηγουμένως: δεν είναι υποχρεωμένος ο καθένας να δώσει τη συγκατάθεσή του να εμβαθύνει σε μια φιλοσοφική συζήτηση, να είναι οπωσδήποτε διαθέσιμος να κοπιάσει, ώστε να μπορέσει να παρακολουθήσει και να θέσει τα ζητήματα πιο βαθιά. Η δημόσια σφαίρα δεν ευνοεί μια τέτοια εμβάθυνση – μάλλον την αποθαρρύνει. Αυτό όμως δεν σημαίνει πως έτσι η φιλοσοφία μετατρέπεται σταδιακά σε ένα ατομικό και ιδιωτικό εγχείρημα, ή ότι περιχαρακώνεται αυτομάτως μέσα στο πανεπιστήμιο και γίνεται κτήμα των ειδικών και των σεμιναρίων. Παραμένει συλλογικό εγχείρημα, μολονότι δεν είναι ούτε υποχρεωμένοι ούτε διαθέσιμοι να ακολουθήσουν όλοι.
G: Ποιοι θεωρείς ότι είναι οι κίνδυνοι του εξωακαδημαϊκού;
ΜΘ: Κοίταξε, είπα ήδη ότι θεωρώ πως η φιλοσοφία —έτσι όπως την καταλαβαίνω, ξαναλέω— δεν υποχρεώνει τους πάντες να την ασκήσουν. Με αυτή την έννοια, δεν είναι οπωσδήποτε για όλους η φιλοσοφία. Οι πιέσεις που ασκούνται στη φιλοσοφική σκέψη είναι ασυνήθιστες. Το να φιλοσοφεί κάποιος, και όχι απλά να έρχεται σε επαφή με την φιλοσοφία σε ένα δημόσιο χώρο, το να φιλοσοφεί, έτσι όπως το καταλαβαίνω, δεν είναι εύκολο να γίνει αποκλειστικά ιδιωτικά ή ατομικά. Θέλει μια συλλογικότητα που συζητάει, και ο εξωακαδημαϊκός χώρος δεν το στηρίζει πάντοτε αυτό, ενώ όταν το στηρίζει δεν το κάνει πάντα με τον κατάλληλο τρόπο. Παρόλο που το θέμα μπορεί να είναι τα καθημερινά πράγματα, οι πιέσεις που ασκούνται δεν είναι οι καθημερινές πιέσεις, δεν πρόκειται δηλαδή για μια κουβέντα που μπορείς να την κάνεις με τον φίλο σου ή με τον δάσκαλό σου ή με τον οποιονδήποτε, έτσι απλά, π.χ. πάνω από ένα καφέ.
Χρειάζεται, δηλαδή, μια συγκέντρωση και μια προσοχή στις λεπτομέρειες, τις οποίες δεν είναι ο καθένας διαθέσιμος να τις δώσει ανά πάσα στιγμή – και ασφαλώς καλά κάνει, δεν θα τον επιπλήξει κανείς. Αλλά επειδή αποτελούν ένα καταστατικό κομμάτι του φιλοσοφείν όπως εγώ το καταλαβαίνω, αυτό σημαίνει δύο πράγματα, και τα θεωρώ πολύ σημαντικά και τα δύο.
Το πρώτο: η φιλοσοφία για μένα είναι αδύνατο να γίνει χωρίς να παρακολουθείς τι έχουνε κάνει και οι άλλοι πάνω στο ίδιο θέμα. Δηλαδή, αυτό που λέμε «δευτερεύουσα βιβλιογραφία», θεωρώ πως είναι αναγκαίο κομμάτι της φιλοσοφίας, όχι βέβαια για να δείξεις τι καλά και πόσα ωραία πράγματα ξέρεις για το αντικείμενό σου. Η γνώση της δευτερεύουσας βιβλιογραφίας δεν είναι αυτό το πράγμα. Ο λόγος που πρέπει κάποιος να ασχολείται και με το τι είπανε και οι άλλοι είναι επειδή προσφέρει εμβάθυνση στο θέμα του: κανείς δεν μπορεί από μόνος του, όταν φιλοσοφεί, να τα σκεφτεί όλα, και να τα πει όλα μόνος του. Παντογνώστης δεν είναι. Ούτε μπορεί και να χειριστεί από μόνος του κάποια «τυφλά» σημεία που έχει – κάποιες προκαταλήψεις κλπ. Κάποιοι άλλοι θα έχουν δει καθαρότερα, θα ξέρουν περισσότερα, θα έχουν συζητήσει βαθύτερα. Επιπλέον, σε οποιαδήποτε κουβέντα η οποία θέλει να πάει βαθιά, και όχι να περιοριστεί σε μια κοσμοεικόνα ή μια άποψη, έχει σημασία να επιχειρήσει να συλλάβει τι μπορεί να είναι για το θέμα της το «Σωστό» — για να το θέσω κάπως αδέξια. Πράγμα που σημαίνει, να δει κανείς όσα οι άλλοι έχουν πει και γράψει πάνω στο ίδιο αντικείμενο, τι έχουν πει και τι είδαν, ώστε να μάθει από τα λάθη τους, τα αδιέξοδά τους. Επομένως, δεν πιστεύω ότι κάποιος κάνει φιλοσοφία απομονωμένος σε ένα δωμάτιο με τα σούπερ-βιβλία του — αυτός απλά κάθεται και προσεύχεται, σα να λέμε, να πετύχει το σωστό μόνος του.
Το δεύτερο πράγμα που θεωρώ απαραίτητο για τη φιλοσοφική σκέψη είναι ότι η σκέψη αυτή πρέπει να δοκιμαστεί στην πράξη — δηλαδή πάνω στο διάλογο, όπως εννοώ την πράξη εδώ. Η φιλοσοφία δεν είναι μονόπρακτο. Αυτό σημαίνει πως, για μένα, καταστατικό κομμάτι του φιλοσοφείν, έτσι όπως το καταλαβαίνω, είναι αυτό που λέμε «Κοινότητα»: οι άλλοι που εθελοντικά συμπορεύονται μαζί μας, γιατί επιθυμούν κι εκείνοι να πάνε την κουβέντα βαθιά.
Δηλαδή: η βιβλιογραφία δεν μπαίνει γιατί θέλει κανείς να δείξει πόσα γνωρίζει, για να μπορέσει να διασφαλίσει μια τυπική αναγνωσιμότητα από άλλους – του τύπου «Ααα ξέρεις τι .. ξέρω και το δικό σου βιβλίο.. ξέρω και του αλλουνού… κοίτα πόσα βιβλία ξέρω – Διάβασέ με και μένα». Καμία σχέση. Η βιβλιογραφία είναι εκεί για να μπορεί κανείς να έχει πρόσβαση σε διαφορετικές οπτικές γωνίες, ούτως ώστε να ψηθεί η ίδια του η σκέψη. Το οποίο σημαίνει, ζωντανά, στην πράξη, να μπορεί να δοκιμάσει αυτά που ξέρει, αυτά που σκέφτεται: στην κουβέντα την ίδια με τους άλλους που εθελοντικά συμπορεύονται μαζί του. Σήμερα πλέον, το πρώτο κομμάτι —η βιβλιογραφία— στη φιλοσοφία ως ακαδημαϊκό / πανεπιστημιακό κλάδο, επιβάλλεται έτσι κι αλλιώς. Δηλαδή μια στοιχειώδη γνώση της βιβλιογραφίας στο εκάστοτε αντικείμενο την απαιτούν όλοι οι φιλοσοφικοί χώροι όπου το αντικείμενο αυτό μελετάται — οπωσδήποτε οι χώροι που είναι ακαδημαϊκά οργανωμένοι.
Όμως, η βιβλιογραφία επιβάλλεται συνήθως για τυπικούς λόγους. Διότι το δεύτερο πράγμα που ανέφερα πριν —η δοκιμασία της σκέψης σου, να ψηθείς στο αντικείμενο για το οποίο φιλοσοφείς—, δεν είναι πλέον καθόλου αυτονόητο. Και εδώ ακριβώς βρίσκεται ο κίνδυνος του εξωπανεπιστημιακού. Ένας εξωπανεπιστημιακός μπορεί να αποκτήσει μια καλή γνώση της βιβλιογραφίας — και το λέω αυτό επειδή και εγώ είμαι εξωπανεπιστημιακός, Μπορεί να αποκτήσει και τέλεια, άριστη γνώση της βιβλιογραφίας. Αυτό σημαίνει ότι μπορεί να έχει τη δεινότητα – μια φοβερή δεινότητα – να μπορεί να «ζωγραφίσει» αυτό που ξέρει, και να το δώσει στον άλλον έτοιμο και μασημένο. Πιστεύει ότι έτσι, με προσωπική δουλειά και μόνο, απομονωμένος στο γραφείο του, έχει κάτσει και έχει παραγάγει ακριβώς αυτό που θέλει να πει. Αλλά αν δεν υπάρχει το δεύτερο σημείο που ανέφερα — δηλαδή, αν αυτός ο φιλοσοφημένος ερημίτης δεν έχει λ.χ. βρεθεί απέναντι σε αξεψάρωτους φοιτητές, ή δεν έχει παρουσιάσει το θέμα του σε άλλους συναδέλφους, οι οποίοι επίσης ασχολούνται με το ίδιο αντικείμενο, και μπορούν λίγο ή πολύ να του την «πουν» πάνω στην κουβέντα — αν δεν έχει σταθεί παρά μόνο απέναντι σε ένα κοινό που απλά κάθεται και περιμένει να ακούσει ένα υλικό μασημένο, ένα κοινό ανθρώπων που δεν μπορούν να αμφισβητήσουν τον «Δάσκαλο» —γιατί αυτό συμβαίνει λίγο-πολύ στα εξωακαδημαϊκά— τότε το αποτέλεσμα είναι ότι η σκέψη η ίδια, πάσχει – ποιοτικά το εννοώ αυτό. Δηλαδή, πολλές φορές συμβαίνει να υπάρχουν εξωπανεπιστημιακοί οι οποίοι κανονίζουν εκδηλώσεις ή ομιλίες σε ευρύ κοινό – υπάρχουν άνθρωποι που το κάνουν τακτικά. Οι άνθρωποι αυτοί τι κάνουν; Ουσιαστικά, έχουν κάτσει μπροστά στο τζάκι τους, έχουνε αναμασήσει κάποια πράγματα που έχουν διαβάσει, κατοχυρώνουν πως ξέρουν και λίγη δευτερεύουσα βιβλιογραφία κάνοντας αναφορές σε σούπερ-βιβλία, και βγαίνουν στη δημόσια σφαίρα και αρχίζουν και λένε, «Ελάτε να σας πω τι σκέφτηκα και τι είδα». Λες και είναι τουρίστες που πήγαν σε ένα μακρινό μέρος και έρχονται να μας πούνε τι είδανε. Εμείς τάχα δεν μπορούμε να πάμε εκεί, γιατί το φιλοσοφικό ταξίδι θέλει αυτή την «τρομερή προσωπικότητα» που έχει ο Δάσκαλος. Αυτό δεν είναι φιλοσοφία —είναι παραμύθιασμα.
Νομίζω λοιπόν πως πρέπει να υπάρχει και το δεύτερο κομμάτι, η δοκιμασία της σκέψης, το ψήσιμο πάνω στην κουβέντα: να υπάρχει ο άλλος, που έχει κάνει και αυτός το «ταξίδι», και έχει την άνεση να σου την «μπει» και να σου πει: «Εγώ δεν νομίζω ότι βγαίνει αυτό που λες, έλα να σου πω γιατί», και να αρχίσει να γίνεται κάποιος διάλογος στην πράξη. Αν δεν υπάρχει αυτό, και ο άλλος απλά κάθεται και επιδίδεται σε μια ανταλλαγή για το ποιος ξέρει περισσότερα, ή βρίσκεται εκεί για να αναφωνήσει, «Αχ φοβερά αυτά που είπες, Δάσκαλε, σε ευχαριστώ πολύ, και όσο μου τα λες αυτά θα σε υποστηρίζω και θα πληρώνω τις διαλέξεις σου, γιατί γεμίζεις όμορφα την άθλια καθημερινότητά μου», αν δεν πάμε πέρα από αυτή την ιδέα για τη φιλοσοφία (που φαίνεται να έχει μεγάλη πέραση στη χώρα μας), η ίδια η σκέψη για το αντικείμενο θα είναι τελικά σαθρή και αδιάφορη. Επομένως, στη φιλοσοφία ο τρόπος που επικοινωνείς τη σκέψη σου καθορίζει την ποιότητα της σκέψης σου.
G: Εδώ μπορούμε να μιλήσουμε για κοινότητες εξωακαδημαϊκές – έχει ενδιαφέρον αυτό που λες, γιατί, ενώ είσαι εξωακαδημαϊκός, υπερασπίζεσαι τον ακαδημαϊκό χώρο με ιδιαίτερο τρόπο, χωρίς να εννοώ ότι υπερασπίζεσαι το αυστηρά ακαδημαϊκό. Απλώς θα ήθελα, ως συνέχεια της προηγούμενης ερώτησης να αναφερθούμε και στους κινδύνους ή τις παγίδες του αυστηρά ακαδημαϊκού χώρου.
ΜΘ: Όσον αφορά τον εξωακαδημαϊκό φιλοσοφικό χώρο, επαναλαμβάνω ότι δεν τον υπερασπίζομαι σε κόντρα με τον ακαδημαϊκό ή τον πανεπιστημιακό χώρο. Βλέπω μια αμοιβαία εξάρτηση. Το γεγονός όμως ότι τυχαίνει η φιλοσοφία να προσφέρεται από το πανεπιστήμιο, δεν σημαίνει ότι γίνεται εκεί με τον καλύτερο δυνατό τρόπο. Πράγματι υπάρχει αυτό το στεγνό, αυστηρό ακαδημαϊκό κλίμα που καταπνίγει συχνά τη φιλοσοφική απορία και δημιουργικότητα. Όμως στα ελληνικά πανεπιστήμια, ειδικά για την περίπτωση της φιλοσοφίας, υπάρχει και το αντίθετο, η αποχαύνωση και η ανία του κοινότοπου, τα «σολαρίσματα», το «χυμαδιό» του «ο καθένας δικαιούται να έχει την άποψή του». Δεν είμαι όμως ο κατάλληλος άνθρωπος για να σου μεταφέρει αυτά τα πράγματα, διότι προσωπικά δεν έχω εμπειρία ενός τέτοιου ακαδημαϊκού κλίματος. Όταν ξεκίνησα την ενασχόλησή μου με τη φιλοσοφία, είχα την καλή τύχη να πέσω πάνω σε ανθρώπους εντός και εκτός πανεπιστημίου που δεν μου έδωσαν ούτε την αίσθηση του ανερμάτιστου, ψευδοφιλοσοφικού λόγου ούτε την εμπειρία αυτού του στεγνού ακαδημαϊκού κλίματος — ξέρω αρκετούς όμως που τα έχουν υποστεί. Εγώ δεν την έχω, οπότε δεν μπορώ να σου την μεταφέρω – έχω πολύ καλή εμπειρία τόσο του ακαδημαϊκού χώρου, όσο και του εξωακαδημαϊκού. Είχα την καλοτυχία να «μαθητεύσω», τρόπον τινά, σε άτομα όπως ο Κωστής Κωβαίος (εκτός πανεπιστημίου) και ο Στέλιος Βιρβιδάκης (καθηγητής φιλοσοφίας Παν/μίου Αθηνών), οι οποίοι μπόρεσαν, από τελείως διαφορετικές φιλοσοφικές πλευρές, να με βοηθήσουν να καταλάβω τι σημαίνει να διδάσκεται η φιλοσοφία στο πανεπιστήμιο. Ομοίως, η εμπειρία μου του εξωακαδημαϊκού φιλοσοφικού χώρου, με φίλους όπως ο Θάνος Σαμαρτζής, υπεύθυνος (μεταξύ άλλων) της φιλοσοφικής βιβλιοθήκης στις Πανεπιστημιακές Εκδόσεις Κρήτης, και ο Δημήτρης Υφαντής, υπεύθυνος της φιλοσοφικής σειράς στις Εκδόσεις Ροές, με έχει κάνει αισιόδοξο για τη φιλοσοφία εκτός πανεπιστημίου. Στο κάτω-κάτω, δεν μπορώ να παραβλέψω το γεγονός ότι χωρίς τη φιλία και τη στήριξη ενός εξωακαδημαϊκού φιλοσόφου, του Κωστή Κωβαίου, δεν θα είχα καταφέρει απολύτως τίποτα στο χώρο της φιλοσοφίας.
Η εμπειρία μου ειδικά του ελληνικού πανεπιστημιακού χώρου περιορίζεται στην επαφή μου με συγκεκριμένα πρόσωπα, που έχουν έργο και το εκθέτουν στη δημόσια κριτική. Η επικοινωνία μαζί τους είναι πάντοτε γενναιόδωρη και φιλική, και η εξοικείωση με το έργο τους φιλοσοφικά γόνιμη. Χάρη σε αυτούς απέκτησα μια πολύ καλή εντύπωση για την δουλειά που γίνεται εντός πανεπιστημίου. Ποιους να σου πρωτοαναφέρω; Στον ακαδημαϊκό χώρο της Αθήνας, η Βάσω Κιντή, ο Στέλιος Βιρβιδάκης, ο Γιώργος Ξηροπαΐδης, ο Αριστείδης Μπαλτάς, και ο Ηλίας Παπαγιαννόπουλος. Στη Θεσσαλονίκη, ο Βασίλης Κάλφας, ο Παναγιώτης Θανασάς και ο Γιάννης Σταυρακάκης. Από την Πάτρα, όπου γίνεται εκπληκτική δουλειά τα τελευταία χρόνια στη φιλοσοφία, ξεχωρίζω ανεπιφύλακτα τον Παύλο Κόντο και τον Κώστα Παγωνδιώτη. Στα Ιωάννινα, ο Στέφανος Δημητρίου, και στην Κρήτη, η Σταυρούλα Τσινόρεμα, η Μάρτζη Βενιέρη, η Αλίκη Λαβράνου, και ο Άγγελος Μουζακίτης. Όλοι τους φιλοξενούμενοι του Εργοταξίου Ιδεών, αρκετοί από αυτούς πάνω από μία φορά. Ασφαλώς υπάρχουν και άλλοι με αξιόλογο έργο, τους οποίους δεν τυχαίνει να γνωρίζω προσωπικά ή τους γνώρισα πολύ πρόσφατα. Παύλος Καλλιγάς, Βασίλης Καρασμάνης, Γκόλφω Μαγγίνη, Ιωάννης Πρελορέντζος, Κώστας Ανδρουλιδάκης — η λίστα σίγουρα συνεχίζεται, προς τιμήν του ελληνικού πανεπιστημίου.
Φυσικά μπορεί να είμαι εντελώς προκατειλημμένος, και τα πράγματα σε μεγαλύτερη κλίμακα να είναι πολύ διαφορετικά. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι με τη σημερινή πολιτική κατάσταση δεν βελτιώνονται. Με τους συγκεκριμένους ανθρώπους, ωστόσο, η εμπειρία ήταν και παραμένει καλή — σίγουρα το ελληνικό πανεπιστήμιο αυτή τη στιγμή, όσον αφορά το φιλοσοφικό έργο που παράγεται από τέτοιους ανθρώπους και τους συναδέλφους τους, είναι σε πολύ καλύτερη κατάσταση απ’ ότι ήταν πριν από 15 ή 20 χρόνια.
*Μπορείτε να διαβάσετε τη θέση του Μίλτου Θεοδοσίου για την ύπαρξη ή όχι -και κατ'επέκταση τον ρόλο- της διάκρισης ανάμεσα στην Αναλυτική και την Ηπειρωτική παράδοση της φιλοσοφίας στο τρίτος τεύχος της περιοδικής μας έκδοσης. [Γκαβαγκάι // Gavagai #3]
ΜΘ: Το Εργοτάξιο είναι τώρα στην πέμπτη του χρονιά. Ήταν μια ιδέα η οποία, για να είμαι ειλικρινής, δεν ήξερα αν θα βρει ανταπόκριση. Για το λόγο αυτό, θεώρησα ότι ήταν καλό να γίνει σε συνεργασία με κάποιον εκδοτικό οίκο — να μην είναι δηλαδή, απλώς το βίτσιο κάποιου άγνωστου που είπε: «Ας ξεκινήσουμε μια σειρά ομιλιών» ! Γίνεται, λοιπόν, με τη συνεργασία των Εκδόσεων Ευρασία, όπου άλλωστε εκδόθηκε και το βιβλίο μου για τον Wittgenstein. Είμαστε φίλοι με τον εκδότη, Φαίδωνα Κυδωνιάτη, αισθάνομαι πολύ καλά μέσα στο κλίμα που έχουν δημιουργήσει εκείνος και η αδελφή του Έθελ, ενώ και οι ίδιοι εκτιμούν πάρα πολύ την όλη προσπάθεια και την έχουν στηρίξει από την πρώτη στιγμή.
Το σκεπτικό είναι να μπορέσουν κάποια πράγματα να ακουστούν. Δηλαδή, με βάση τη δουλειά που γίνεται στο χώρο της φιλοσοφίας γενικά, αλλά και στον ελληνικό χώρο ειδικότερα —κάτι, το οποίο δέκα ή δεκαπέντε χρόνια πριν, να μη μπορούσε να το πει κανείς με τόση σιγουριά, αλλά προσωπικά, μπορώ να το πω για σήμερα, γίνεται δουλειά — θεώρησα ότι καλό είναι να υπάρχει ένα γήπεδο, ένα φόρουμ, στο οποίο να μπορούν να εμφανίζονται άτομα, να μπορούμε να τα προσκαλούμε, να ξέρουμε ότι έχουν έργο και ενδιαφέρονται να το επικοινωνήσουν, αφού η επικοινωνία είναι το βασικό κομμάτι του εγχειρήματος.
Δεν υπήρχε περιορισμός σχετικά με το αν θα προέρχονται από τη λεγόμενη ηπειρωτική ή αναλυτική φιλοσοφία, ή αν θα έρχονται να μιλήσουν, τρόπον τινά, «στρατευμένα» — όχι, το ενδιαφέρον είναι γενικότερο. Προσπαθούμε απλώς να δείξουμε ότι υπάρχει κόσμος που ασχολείται, κάνει δουλειά και θέλει να την επικοινωνήσει. Αυτός είναι ο βασικός στόχος. Τώρα, σε δεύτερο χρόνο, στην πορεία, θεωρήθηκε καλό, τουλάχιστον από την πλευρά μου, να ενθαρρυνθεί και η απόπειρα της δημιουργίας ενός τόπου, όπου θα μπορούσαν να συναντηθούν διαφορετικές γραμμές σκέψης. Υπάρχει και θερινή εκδήλωση του Εργοταξίου, στο Πήλιο, πρωτοβουλία της ψυχιάτρου Χλόης Κολύρη, βρίσκεται στην τρίτη χρονιά και το σκεπτικό εκεί είναι, άνθρωποι από διαφορετικούς χώρους, όπως ψυχανάλυση, ψυχοθεραπεία, κοινωνικές επιστήμες, ιστορικοί, να μπορούν να έρθουν σε επαφή με τη φιλοσοφία, δηλαδή να μπορούν να συνομιλήσουν με φιλοσόφους για κάποιο συγκεκριμένο θέμα. Αυτό το εγχείρημα δεν είναι όπως με το Εργοτάξιο, που γίνεται δύο φορές το μήνα. Στο θερινό Εργοτάξιο η συνάντηση κρατάει τρεις ή τέσσερις ημέρες.
Για να επιστρέψω στο αρχικό σκεπτικό, το έναυσμα για το Εργοτάξιο ήταν μία εκδήλωση που είχα παρακολουθήσει, στην οποία διατυπώθηκε ο ισχυρισμός, με ένταση και βεβαιότητα, ότι ουσιαστικά η φιλοσοφία εκτός πανεπιστημίου έχει πεθάνει. Ήταν τότε που γινόταν η συζήτηση για το νόμο Διαμαντοπούλου. Αυτή η δήλωση, μου είχε κάνει μεγάλη εντύπωση, γιατί προερχόταν από έναν άνθρωπο τον οποίο σέβομαι πολύ (και ο οποίος έχει πλέον εμφανιστεί αρκετές φορές και στο Εργοτάξιο) και με σόκαρε, για να είμαι ειλικρινής. Με σόκαρε το γεγονός ότι ο ίδιος θεωρούσε πως ο Ράμφος ήταν ο τελευταίος εξωπανεπιστημιακός φιλόσοφος, δηλαδή ότι μετά το Ράμφο, η φιλοσοφία εκτός πανεπιστημίου τελειώνει. Και ότι όσοι έχουν εκδώσει μονογραφίες, αλλά δεν διδάσκουν ή δεν έχουν κάποια άμεση επαφή με το πανεπιστήμιο — και εγώ ο ίδιος είμαι ένας από αυτούς —, αργά ή γρήγορα θα εγκαταλείψουν τη φιλοσοφία («Σε δέκα χρόνια δεν θα υπάρχει κανείς»). Ουσιαστικά, γινόταν μία απόπειρα αυτό που λέμε φιλοσοφία να συγκεντρωθεί μέσα και μόνο μέσα στο χώρο του πανεπιστημίου.
Μου είχε κάνει πολύ μεγάλη εντύπωση αυτή η δήλωση και θεώρησα ότι, ο καλύτερος τρόπος για να τη διαψεύσουμε, είναι να ξεκινήσουμε εμείς κάτι, οι εκτός πανεπιστημίου, οι λίγο-πολύ άγνωστοι γραφιάδες. Αυτό ήταν το έναυσμα, και γι’ αυτό ξεκίνησα το Εργοτάξιο. Η βασική μου ιδέα προκλήθηκε από αυτή τη δήλωση, αλλά και την επιθυμία μου να τη διαψεύσω, γιατί θεώρησα ότι δεν ήταν σωστή. Και πράγματι, στο Εργοτάξιο πολλές φορές έχουν έρθει άνθρωποι εκτός πανεπιστημίου και εγώ ο ίδιος ενθαρρύνω να υπάρχουν άνθρωποι εκτός πανεπιστημίου. Αρκεί φυσικά, να έχουνε κάνει δουλειά, να μπορεί ο καθένας να έχει πρόσβαση στο έργο τους και να θέλουν και οι δύο πλευρές να το συζητήσουν. Να τονίσω ότι τόσο η διοργάνωση, ο προγραμματισμός και ο συντονισμός του Εργοταξίου, όσο και η συμμετοχή των ομιλητών στο Εργοτάξιο — όλα γίνονται αφιλοκερδώς.
Το Εργοτάξιο οργανώνεται δύο φορές το μήνα, όπως ξέρετε. Φέτος, το Εργοτάξιο γίνεται στο καφέ Έναστρον, στη Σόλωνος, ένα πολύ όμορφο χώρο για τέτοια πράγματα. Το σκεπτικό είναι να είναι καφέ και όχι μία πανεπιστημιακή αίθουσα ή ένα βιβλιοπωλείο, γιατί θέλω να συνδυαστεί η φιλοσοφία με κάτι το χαλαρό, ένα κλίμα μη ακαδημαϊκό, μη εμπορικό, να μπορεί οποιοσδήποτε να πει αυτό που σκέφτεται, να μην υπάρχει η αίσθηση ότι κάποιος υστερεί ή ότι κάποιος είναι πιο μπροστά. Και σίγουρα, από την πλευρά μου δεν υπάρχει η επιθυμία να βγει η φιλοσοφία προς τα έξω ως κάτι το εξειδικευμένο, το οποίο δεν έχει να κάνει με τα καθημερινά πράγματα. Το σκεπτικό είναι ότι η φιλοσοφία, όχι μόνο έχει να κάνει με τα καθημερινά πράγματα, αλλά έχει να κάνει με τα καθημερινά πράγματα με τρόπο που δεν μπορούν άλλοι πνευματικοί δρόμοι ή, τέλος πάντων, άλλοι κλάδοι της διανόησης να τα προσεγγίσουν. Αυτό δεν σημαίνει, για παράδειγμα, ότι η φιλοσοφία είναι σε ανταγωνισμό με την τέχνη ή την πολιτική και την επιστήμη, κάθε άλλο. Είναι σε συνομιλία με αυτούς τους τομείς. Αλλά σίγουρα, υπάρχει διαφορά. Αλλά αυτή δεν είναι διαφορά ως προς την εξειδίκευση στο εκάστοτε αντικείμενο.
Στο Εργοτάξιο, κάνω την απόπειρα να δείξω αυτή τη διαφορά συνήθως μέσα από το θέμα, το οποίο επιλέγεται να είναι σε σχέση με κάτι που δεν μπορούν άλλοι κλάδοι της διανόησης να το προσεγγίσουν με τον ίδιο τρόπο. Για παράδειγμα, η έννοια της ουτοπίας, ή η έννοια της δικαιοσύνης, ή η χρήση της γλώσσας, το πώς προσδιορίζονται κάποια πράγματα μέσα από τη γλώσσα, πράγμα που έγινε θέμα στα δύο πρώτα χρόνια του Εργοταξίου, πότε μέσα από το έργο του Derrida, πότε μέσα από τον Frege ή ακόμα και τον Lacan. Αυτό το διακύβευμα δεν είναι ένα διακύβευμα το οποίο μπορούσε να θέσει η επιστήμη με τους δικούς της όρους — τουλάχιστον χωρίς να το εξαφανίσει εντελώς.
Οπότε το σκεπτικό είναι να δημιουργήσουμε ένα γήπεδο, τρόπον τινά, στο οποίο να μπορεί κάποιος να μιλήσει φιλοσοφικά, να σκεφτεί, να προβληματιστεί, να συζητήσει φιλοσοφικά και, όπου είναι δυνατό, να φανεί τί σημαίνει αυτό το «φιλοσοφικά», να λάβει υπόσταση και περιεχόμενο. Δεν ξέρω κατά πόσο εκπληρώνεται πάντοτε αυτό το αίτημα. Κατά τη γνώμη μου, το Εργοτάξιο έχει πετύχει ως προς το ότι μπορεί πράγματι να θέσει κάποια προβλήματα, με αυτό που λέμε, φιλοσοφικό τρόπο, και να φανεί γιατί δεν μπορούν να γίνουν αντικείμενο συζήτησης με άλλους τρόπους, Αλλά αυτό το κάνουν λίγο-πολύ κι άλλοι χώροι συζητήσεων. Το δύσκολο που έχει προκύψει πολλές φορές, είναι ότι δημιουργείται τεχνητά ένας ανταγωνισμός και κάνουμε, όσο μπορούμε, την απόπειρα, να μην υπάρχει αυτός ο ανταγωνισμός. Πολλές φορές δηλαδή, έχουν τεθεί ζητήματα, στη συζήτηση που γίνεται με το κοινό, κατά τέτοιο τρόπο, ώστε να ρωτάει κανείς: «Μα καλά, δεν μας το έχει απαντήσει αυτό η επιστήμη;». ή «Δεν είναι αυτονόητο ότι η πολιτική απαντάει σε αυτό;». Γενικά στη φιλοσοφία τίποτα δεν είναι αυτονόητο. Γίνεται μία απόπειρα να το δείξουμε αυτό, ότι δηλαδή, όσες γνώσεις κι αν έχει κάποιος, τα ζητήματα μπορούν να τεθούν και πάλι, και το βάθος στο οποίο τίθενται αυτά τα ζητήματα, είναι αυτό που κάνει την κουβέντα φιλοσοφική. Γιατί, οποιοσδήποτε μπορεί να κουβεντιάσει για οτιδήποτε, αλλά το βάθος και η συστηματικότητα, με την οποία γίνεται η κουβέντα, είναι αυτό που κάνει την κουβέντα φιλοσοφική.
G: Όταν αναφέρεσαι σε ανταγωνισμό, μιλάς για το συνομιλητή σου στο Εργοτάξιο σε σχέση με το αντικείμενο της ομιλίας του;
ΜΘ: Όχι, αυτό συμβαίνει πολύ σπάνια, διότι δεν προσκαλώ ομιλητές για να συγκρουστώ μαζί τους. Ούτε είμαι δα και καμιά φίρμα για να έχω κάτι να υπερασπιστώ, είμαι εντελώς άγνωστος. Αυτό κάνει καλό στο Εργοτάξιο. Επιτρέπει ενίοτε να πούμε τα πράγματα όπως είναι. Όχι, ο ανταγωνισμός που ανέφερα προέρχεται συνήθως από άλλους χώρους της διανόησης ή από άλλους τρόπους σκέψης. Λ.χ., πες ότι έχουμε ένα θέμα σχετικό με τη φιλοσοφία της ιστορίας, και υπάρχει κάποιος ιστορικός στο κοινό, ή κάποιος που δεν είναι ιστορικός, αλλά θεωρεί ότι γνωρίζει από ιστορία και ιστοριογραφία. Μπορεί να αποφανθεί στην κουβέντα ότι κάποια ζητήματα έχουν κλείσει, έχουν απαντηθεί, οπότε δεν έχει κανένα νόημα να τα συζητάμε. Ή να προσπαθήσει να δείξει ότι ο ίδιος έχει δώσει απάντηση. Εναλλακτικά, μπορεί να θελήσει να διευρύνει τον προβληματισμό προς πάσα κατεύθυνση, με σκοπό να δείξει πόσο στενό και άγονο είναι τάχα το φιλοσοφικό βλέμμα (θυμάμαι τώρα μια συζήτηση για το τραύμα στην λακανική ψυχανάλυση, που είχε καταλήξει σε διαξιφισμούς για το Βυζάντιο). Εγώ αυτό που θέλω να φανεί είναι ότι, όχι μόνο δεν χρειάζεται να υπάρχει τέτοιος ανταγωνισμός, αλλά ότι η ίδια η φιλοσοφία καταστατικά δεν περιλαμβάνει τέτοιου είδους ανταγωνισμούς — απεναντίας, θέλει να ακούσει, θέλει να λάβει υπόψιν την αντίρρηση και αυτό τη βοηθάει.
Δηλαδή, ενώ για τον επιστήμονα μπορεί να ακούγεται ότι η επιστήμη έρχεται σε ανταγωνισμό με τη φιλοσοφία, για τη φιλοσοφία είναι καλό να υπάρχει ο επιστήμονας και να αισθάνεται ότι την ανταγωνίζεται, γιατί δίνει το έναυσμα στη φιλοσοφία να μπορέσει να πει κάτι παραπάνω, να προχωρήσει σε περισσότερο βάθος τη σκέψη της. Ένα από τα θετικά πράγματα που υπάρχουν στον υποτιθέμενο ανταγωνισμό της φιλοσοφίας με την επιστήμη, με δηλώσεις όπως αυτές του Stephen Hawking για το θάνατο της φιλοσοφίας ή από τους λεγόμενους “άθεους επιστήμονες”, όπως ο Dawkins, είναι ότι τέτοιου είδους διαξιφισμοί δίνουν την ευκαιρία στη φιλοσοφία να δείξει η ίδια τι διαφορετικό λέει και πώς το λέει. Δηλαδή, ένας πολύ καλός τρόπος για να καταλάβει κανείς τι είναι η φιλοσοφία και τι κάνει, είναι να δει πώς μπορεί να απαντήσει σε δηλώσεις επιστημόνων τύπου Hawking και, κυρίως, τύπου Dawkins.
Αυτό έχει ήδη γίνει επανειλημμένα από διάφορους φιλόσοφους. Είναι ωφέλιμο, παραδείγματος χάριν, το γεγονός ότι για ανθρώπους που θέλουν να ασχοληθούν φιλοσοφικά με το χώρο της αθεΐας, να μπορούν να διαπιστώσουν ότι τα επιχειρήματα π.χ. του Dawkins εναντίον της θρησκείας δεν είναι καλά από φιλοσοφική άποψη. Προσωπικά, το βρίσκω πολύ καλό αυτό για τη φιλοσοφία. Το ίδιο το γεγονός ότι κάποια επιχειρήματα, τα οποία εξάλλου διατυπώνονταν και πριν τον Dawkins και κυκλοφορούσαν πάρα πολύ, και στη συνέχεια συστηματοποιήθηκαν και ήρθαν στη δημόσια σφαίρα πιο οργανωμένα και συζητήθηκαν, έδωσε λαβή στη φιλοσοφία να δείξει ότι δεν είναι καλά αυτά τα επιχειρήματα – πρόκειται για ρητορείες και σοφιστείες. Δεν αναφέρομαι αυτή τη στιγμή στην κόντρα επιστήμης – θρησκείας, αλλά στην υποτιθέμενη κόντρα επιστήμης – φιλοσοφίας. Το γεγονός ότι υπήρξαν φιλόσοφοι, οι οποίοι βγήκαν και είπαν ότι «Δεν είναι καλά αυτά τα επιχειρήματα, το τι θα κάνετε από εκεί και πέρα με τη θρησκεία είναι δικό σας ζήτημα», εγώ το βρίσκω αυτό μία πολύ καλή ευκαιρία για να μπορέσουμε να καταλάβουμε τι ρόλο θα μπορούσε να παίξει η φιλοσοφία στη δημόσια σφαίρα. Είμαστε σε μία εποχή, που χρειάζεται να υπάρχει μία διάκριση της φιλοσοφίας από άλλους τομείς.
G: Με αφορμή αυτή την αναφορά σου, για το ρόλο της φιλοσοφίας στη δημόσια σφαίρα, αλλά και το σχολιασμό που έκανες πριν για τη φιλοσοφική σκέψη για ένα ευρύ κοινό, τι σημαίνει για σένα, να σκέφτεται ένας άνθρωπος φιλοσοφικά;
ΜΘ: Δύσκολο ερώτημα. Για μένα προσωπικά, σημαίνει ότι πάνω στην κουβέντα —γιατί εκ των προτέρων δεν μπορείς να υποχρεώσεις κανέναν να σκεφτεί και να συζητήσει φιλοσοφικά— μπορεί να εμφανιστεί ότι, αυτός ο όρος, «φιλοσοφικά», και ο οποίος στην αρχή δεν είναι παρά ένας ήχος και μία λέξη, τελικά έχει περιεχόμενο και σημαίνει κάτι πολύ συγκεκριμένο. Αυτό θα φανεί πάνω στην κουβέντα. Δεν μπορείς δηλαδή, ούτε να δώσεις εκ των προτέρων έναν ορισμό, ούτε να απαγορεύσεις σε κάποιον να λέει κάποια πράγματα, ώστε, ό,τι μένει, να το εγκρίνεις εσύ ως «φιλοσοφικό». Το να σκέφτεσαι φιλοσοφικά σημαίνει ότι βιώνεις εσύ, προσωπικά, πώς πάνω στην κουβέντα, δημιουργούνται πιέσεις και ανοίγονται κατευθύνσεις, ως προς τις οποίες, η δυνατότητα να επεξεργαστείς κάποιο ζήτημα σε πάει όλο και βαθύτερα. Δηλαδή, μπορείς να εμβαθύνεις σταδιακά στην κουβέντα σου επειδή βιώνεις την ανάγκη γι’ αυτό. Μπορείς να καταλάβεις ότι κάτι που ακούστηκε, δεν μπαίνει σε βάθος, ότι είναι ένα επιχείρημα το οποίο μπορείς εύκολα να το διαψεύσεις ή να το συζητήσεις και να το εγκαταλείψεις ή να το πας παρακάτω. Αρκεί βέβαια να θες να πας παρακάτω.
Εμένα αυτό που με ενδιαφέρει εδώ είναι η ίδια η ιδέα να αναζητήσουμε τι σημαίνει ο όρος «φιλοσοφικά» ή «φιλοσοφικό». Γιατί, όπως σου είπα και πριν, είμαστε σε μία εποχή, που είναι πολύ δύσκολο να καταλάβει κανείς, ποια είναι η ιδιομορφία και τι το ιδιαίτερο έχει η φιλοσοφία. Και μπορεί κανείς να πει ότι η φιλοσοφία είναι άχρηστη πλέον, ότι δεν κάνει απολύτως τίποτα. Όχι μόνο με την έννοια ότι δεν έχει τίποτα να κάνει με την πράξη (λες και η σκέψη δεν είναι πράξη), ότι τάχα δεν έχει πρακτικό αντίκτυπο στα πράγματα, όχι, αλλά με την έννοια ότι ως τρόπος σκέψης δεν έχει τίποτα να προσφέρει. Είμαστε σε μία τέτοια εποχή και είναι καλό ό,τι λέμε «φιλοσοφική σκέψη», επειδή αυτό δεν είναι πλέον αυτονόητο τι σημαίνει, να υπάρχουν χώροι, γήπεδα, στα οποία να μπορείς να παίξεις φιλοσοφικά, για να καταλάβει ο άλλος τι σημαίνει, να το δει να γίνεται μπροστά στα μάτια του.
G: Με τον τρόπο που το περιγράφεις, φαίνεται να έχεις μία ξεκάθαρη άποψη, του τι σημαίνει για σένα, να σκέφτεται κάποια ή κάποιος φιλοσοφικά. Λίγο πριν, αναφέρθηκες στο θέμα της επιχειρηματολογίας. Τι αντίκτυπο μπορεί να έχει πρακτικά, το να σκέφτεται κανείς φιλοσοφικά;
ΜΘ: Να μου επιτρέψεις αυτό το «πρακτικά», για την περίπτωση που συζητάμε για τη φιλοσοφική σκέψη, να το περιορίσω λίγο, και να το συζητήσω μονάχα ως προς το τι διαμείβεται πάνω σε μια ζωντανή φιλοσοφική κουβέντα, το τι γίνεται στην πράξη όταν συζητάμε φιλοσοφικά, και τι πρακτικές συνέπειες προκύπτουν από αυτό. Προβαίνω σε αυτή τη μετατόπιση, αφενός διότι η σύνδεση της φιλοσοφίας με την πράξη, όπως το εννοείς (η εφαρμογή μιας φιλοσοφικής θεωρίας, ή το «τι να κάνουμε»), δεν είναι ποτέ άμεση. Αφετέρου, γιατί αυτά που λέω περί φιλοσοφίας είναι απόρροια πείρας, πρακτικής εμπειρίας, και όχι κάτι το οποίο το κατείχα εκ των προτέρων (μια θεωρία ή μια ιδεολογία περί φιλοσοφίας την οποία έβαλα σε εφαρμογή). Όταν ξεκίνησα το Εργοτάξιο, η ιδέα μου για τη φιλοσοφική συζήτηση ήταν πολύ επιφανειακή όσον αφορά το «πρακτικό» της κομμάτι, δηλαδή το τι γίνεται στην πράξη, πάνω σε μια φιλοσοφική κουβέντα, και τι πρακτικές συνέπειες προκύπτουν από αυτή: δεν είχα μεγάλη εμπειρία ζωντανών και δημόσιων συζητήσεων με φιλοσόφους, ούτε ήξερα ποια είναι η μέριμνα των ανθρώπων σήμερα, αυτό που λέμε “τι θέλει το κοινό”, από τη φιλοσοφία. Αυτό προήλθε από την εμπειρία, από την πείρα, από την επικοινωνία, από την πράξη, από την απόπειρα να δω τι ενδιαφέρει, τι δεν ενδιαφέρει, κυρίως το δεύτερο. Έμαθα πάνω στη φιλοσοφική κουβέντα, π.χ., να μην προσπαθώ να δώσω εκ των προτέρων έναν ορισμό που να καθοδηγήσει την κουβέντα και την πράξη, ώστε να έρθω σε αντιπαράθεση με κάποιους άλλους που θα έδιναν εκ των προτέρων κάποιον άλλον ορισμό. Αντίθετα, ο ορισμός προκύπτει (αν προκύψει) σταδιακά μέσα από το διάλογο. Αυτός είναι ένας πρακτικός αντίκτυπος της προσπάθειας να σκεφτείς φιλοσοφικά: διαμορφώνεσαι μέσα από το διάλογο.
Ο πρακτικός αντίκτυπος της φιλοσοφίας, όπως τον εννοώ, προκύπτει λοιπόν σταδιακά. Ξεκινάς με αυτό που λέγεται π.χ., εκλαΐκευση της φιλοσοφίας, το ίδιο το γεγονός δηλαδή, ότι στην αρχή η φιλοσοφία χρειάζεται να δοθεί σε ένα εκλαϊκευτικό επίπεδο (λ.χ., στήνεις ένα σενάριο τύπου Matrix). Έπειτα μπορείς να εμβαθύνεις στα επιχειρήματα και μετά να βάλεις και την ιστορία της φιλοσοφίας στο παιχνίδι — αλλά όλα αυτά, δεν μπορούν να γίνουν μονομιάς. Είναι στραβό σε μια φιλοσοφική κουβέντα να πάρεις τον οποιοδήποτε και να του πεις: «Αν θες να φιλοσοφήσουμε, δες μαζεμένα όλα αυτά τα πράγματα!». Συνήθως έτσι γίνεται, και η κουβέντα απλώνεται αντί να αποκτά βάθος. Σε στάδια γίνεται η εμβάθυνση. Η πράξη δείχνει ότι στην προσπάθεια να επικοινωνήσεις τη φιλοσοφία, ξεκινάς προσπαθώντας να δώσεις κάποια πράγματα τα οποία σταδιακά την ξεχωρίζουν από άλλες μορφές συζήτησης και σκέψης.
Ένας ωραίος τρόπος, επειδή αυτό δεν μπορεί να γίνει αποκλειστικά με επιχειρήματα, είναι να ξεκινήσεις είτε από την πολιτική είτε από την επιστήμη (πράγματα που ενδιαφέρουν λίγο-πολύ τον καθένα που έχει όρεξη να κουβεντιάσει) και, σταδιακά, να δείχνεις ότι, εκεί όπου ο άλλος νομίζει ότι έχει ήδη απαντηθεί κάτι, στην πραγματικότητα παραμένουν ακόμη ανοιχτά ερωτήματα. Και για να τα απαντήσει, θα πρέπει να κάνει έναν έξτρα κόπο, από ένα σημείο και μετά δεν αρκούν οι γνώσεις ή οι πληροφορίες που έχει ακούσει από δεξιά κι αριστερά, θα πρέπει να βάλει και το δικό του μυαλό να δουλέψει – όχι απλά να κάτσει να μορφωθεί, διαβάζοντας την απαραίτητη βιβλιογραφία και γράφοντας εργασίες και τα δικά του βιβλία, αλλά να διαμορφωθεί συζητώντας. Με τον εαυτό του, με τους άλλους, με τη βιβλιογραφία την ίδια.
Ωστόσο, θα πω κάτι τώρα, το οποίο δεν το ασπάζονται όλοι, αλλά θα το πω: από την εμπειρία μου, έμαθα ότι δεν είναι όλοι διατεθειμένοι —δεν μιλάω για ικανότητα, αλλά για διάθεση— να ακολουθήσουν σε αυτήν τη σταδιακή εμβάθυνση. Αυτό σημαίνει ότι, πολλές φορές και στο Εργοτάξιο, έχουμε συζητήσεις, οι οποίες δεν μπορούν να πάνε σε βάθος, γιατί ο κόσμος ο ίδιος δεν θέλει να πάει σε μεγαλύτερο βάθος. Και πέρα από το Εργοτάξιο, η ίδια η δημοφιλής ιδέα ότι μπορείς να κάνεις φιλοσοφία όπως κάνεις, ας πούμε, βραδιές ποίησης, ότι αντίστοιχα μπορείς να έχεις βραδιές φιλοσοφίας, αυτή η εντύπωση δρα ανασταλτικά ως προς αυτό που λέω. Δηλαδή, η φιλοσοφία δεν μπορεί να είναι κάτι αντίστοιχο με την ποίηση, όσον αφορά αυτού του είδους τις εκδηλώσεις, γιατί στην περίπτωση της φιλοσοφίας κάποιος πρέπει να έχει τη διάθεση να προχωρήσει και να κάνει έναν κόπο, γιατί χρειάζεται κόπος από ένα σημείο και μετά. Πρέπει να έχει λοιπόν τη διάθεση να κουραστεί, να έχει τη διάθεση να προσέξει, να έχει τη διάθεση να συγκρατήσει το επιχείρημα, γιατί κάποιο θέμα μπορεί να χρειάζεται να αναπτυχθεί σε πέντε-έξι σημεία, που λέει ο λόγος, ή δυο-τρία επίπεδα, τα οποία θα χρειάζεται κάποιος να τα θυμάται μέσα σε μία σοβαρή φιλοσοφική συζήτηση. Δεν σου λέω ότι αυτό γίνεται στο Εργοτάξιο, δεν είναι αυτός ο στόχος. Απλώς λέω ότι η φιλοσοφία είναι φιλόξενη σε τέτοιου είδους πράγματα και ότι άλλα γήπεδα συζήτησης, όπως ορισμένα επιστημονικά, δεν είναι. Π.χ., ένας επιστήμονας, ο οποίος ενδιαφέρεται να καταλάβει τι είναι η σκέψη, αισθάνεται ικανοποιημένος με το να του δείξεις πώς δουλεύουνε οι νευρώνες στον εγκέφαλο, με ένα συγκεκριμένο τρόπο και με συγκεκριμένα πειράματα. Για ένα φιλόσοφο δεν είναι ικανοποιητικό αυτό, θα θέλει να πάει παρακάτω, και να καταλάβει, λ.χ., γιατί αυτή είναι η σωστή απάντηση στο ερώτημα «Τι είναι η σκέψη». Και αυτό το παρακάτω, είναι αυτό που εγώ προσπαθώ να εξηγήσω με τον όρο «φιλοσοφικά», που είπαμε.
G: Με αφορμή ένα αρχικό σου σχόλιο, το οποίο νομίζω ότι διαπερνά ολόκληρη τη συζήτηση. Είπες αρχικά ότι αναφέρθηκε από ένα συγκεκριμένο πρόσωπο ότι με το Ράμφο πεθαίνει η φιλοσοφία εκτός πανεπιστημίου. Ωστόσο, άσχετα από το εγχείρημα του Εργοταξίου, φαίνεται ότι ιστορικά, είμαστε σε μία στιγμή όπου φιλόσοφοι στην ιδιότητα, απευθύνονται με διάφορους τρόπους στην κοινωνία. Εν τέλει, ποιος είναι ο ρόλος της διανόησης; Σε τι μας ενδιαφέρει και τι ευθύνη έχουμε εμείς;
ΜΘ: Θα απαντήσω σε στάδια. Καταρχάς, η αναφορά στον Ράμφο έγινε διότι αυτή τη στιγμή είναι ο τελευταίος φιλόσοφος στη χώρα μας ο οποίος απευθύνεται μαζικά στο κοινό και βρίσκεται εκτός πανεπιστημίου, και είναι ο τελευταίος για λόγους καθαρά ιστορικούς – οι υπόλοιποι έχουν πεθάνει. Με αυτήν την έννοια, θεωρήθηκε πως όταν πεθάνει κι ο Ράμφος – χτύπα ξύλο (γέλια) – ότι κάπου η φιλοσοφία, δηλαδή σε αυτό το επίπεδο προσωπικοτήτων που απευθύνονται με την ιδιότητα του φιλοσόφου στο ευρύ κοινό, θα εκλείψει.
Τώρα, όταν είπα ότι θέλω να διαψευστούν αυτές οι υποθέσεις, δεν το εννοούσα με την έννοια ότι θέλω να υπάρξουν άλλες προσωπικότητες, καινούργιες, που θα αναδυθούν και θα απευθυνθούν στο κοινό με αυτόν τον τρόπο – κάθε άλλο. Αυτό που εννοούσα είναι ότι θα πρέπει να υπάρχει ένας εξωακαδημαϊκός τόπος στον οποίο μπορεί να γίνει σαφές, καταρχάς, τι σημαίνει Φιλοσοφία. Αυτό για να μπορέσει να γίνει δεν αρκεί κατά τη γνώμη μου, απλά κάποιος να εξοικειωθεί με το να παρακολουθεί κάποιους να φιλοσοφούν ή κάποιους να μιλούν για την φιλοσοφία. Υπάρχει κάτι που πάει πέρα από αυτά και είναι το να φιλοσοφείς εσύ ο ίδιος. Αυτό το κομμάτι είναι πολύ δύσκολο να γίνει και δεν μπορεί να γίνει ούτε μέσα από μια βραδιά φιλοσοφίας, ούτε μέσα από το να διαβάσεις τι είναι η φιλοσοφία – το να ενημερωθείς απλά και μόνο από κάποιον άλλο τι σημαίνει το να φιλοσοφείς. Πολύ ωραία είναι αυτά τα πράγματα —εμένα μου αρέσει πολύ να ακούω φιλοσόφους να τοποθετούνται— αλλά υπάρχει ένα σημείο το οποίο είναι καθαρά πρακτικό: αν δεν κάτσει ο ίδιος ο άνθρωπος να φιλοσοφήσει, νομίζω δεν θα καταλάβει επακριβώς τι πιέσεις ασκούνται στη σκέψη ώστε να μπορεί να συνειδητοποιήσει από πρώτο χέρι τι σημαίνει φιλοσοφία.
Εμένα με ενδιαφέρει να υπάρχει ένας τόπος εκτός πανεπιστημίου, στον οποίο θα μπορούσαν να δημιουργηθούν αυτές οι πιέσεις, ούτως ώστε ο άνθρωπος που θέτει την ερώτηση και θέλει να συζητήσει για αυτά τα θέματα, να μπορέσει ο ίδιος να έχει εμπειρία αυτών των πιέσεων. Δεν λέω ότι το Εργοτάξιο είναι πάντοτε αυτός ο τόπος, ότι οι πιέσεις δημιουργούνται πάντοτε – κάθε άλλο. Το Εργοτάξιο είναι μια στάλα στον ωκεανό. Εξάλλου, πολλές φορές μένουμε στα τυπικά, δηλαδή μας αρκεί να τεθεί ένα ερώτημα, να δοθεί μια απάντηση και να πάμε στην επόμενη ερώτηση. Δεν είναι όμως αυτό το δικό μου ενδιαφέρον. Εμένα με ενδιαφέρει, είτε μέσα από τη συζήτηση που κάνω με τον εκάστοτε ομιλητή, είτε μέσα από το διάλογο που κάνουν οι ομιλητές μεταξύ τους, αλλά φυσικά και με το κοινό, να υπάρξει κάποια αίσθηση, να δημιουργηθεί σε κάποιους μια λαχτάρα, μια πείνα, για το πιο βαθύ, για το «παρακάτω». Δεν μπορώ να το εκβιάσω αυτό, αλλά νομίζω πως, για μένα, εκεί, στην παροχή των συνθηκών να συμβεί, εκεί τελειώνει η ευθύνη μου. Δηλαδή, όσον αφορά το κομμάτι που έχει να κάνει με τη φιλοσοφία στην δημόσια σφαίρα, να μπορέσω να φέρω τον κόσμο να συναντηθεί σε ένα τέτοιο γήπεδο, ούτως ώστε να μπορεί, αν προκύψει και το θέλει, να αποκτήσει εμπειρία αυτών των πιέσεων. Αυτός είναι ο στόχος – εκεί τελειώνει η ευθύνη μου, όπως εγώ το βλέπω. Η ευθύνη μου δεν θα μπορούσε ποτέ να είναι η υπόδειξη μιας γραμμής σκέψης, να καθοδηγήσω τη συζήτηση, να επιβάλλω κάποια αξιολογικά κριτήρια, τα οποία να αποκλείουν ή να περιλαμβάνουν γραμμές σκέψεις ή συγκεκριμένα φιλοσοφικά έργα, κλπ. Όσον αφορά το να κρίνω το ίδιο το περιεχόμενο, εγώ ο ίδιος, ως συντονιστής και οργανωτής, δεν μπαίνω καθόλου σ’ αυτό. Παρ’ όλα αυτά, φιλοδοξώ, εύχομαι, ελπίζω, μέσα από την κουβέντα για κάποια ζητήματα, αυτό το πράγμα —η πίεση πώς να κριθεί αυτό που λέγεται, πού πλεονεκτεί και πού πάσχει— να γίνει από μόνο του αισθητό. Δηλαδή, να μπορεί να διαμορφώσει ο καθένας μια ιδέα προς τα πού πρέπει να πάει η κουβέντα. Και ποιος φιλόσοφος, ή τέλος πάντων, ποιος διανοητής, μπορεί να τον βοηθήσει σε αυτό. Ποιος αμπελοφιλοσοφεί και ποιος πραγματικά καταγίνεται με το ζήτημα.
Με ρώτησες για τον ρόλο της φιλοσοφίας στη δημόσια σφαίρα. Θεωρώ ότι αυτά που είπα ώς τώρα έχουν μόνο να κάνουν με το τι σημαίνει να στήνεις ένα χώρο στον οποίο να μπορεί κάποιος να καταλάβει τι σημαίνει το να «φιλοσοφώ». Το κομμάτι που έχει να κάνει με το να είσαι πράγματι ο ίδιος φιλόσοφος και να φιλοσοφείς δημόσια, αυτό είναι ένα άλλο κομμάτι, εκτός Εργοταξίου. Αφορά το ποια είναι η ευθύνη ενός φιλοσόφου ως περσόνας δημόσιου χώρου, ως διανοούμενου. Αλλά δεν είναι όλοι οι φιλόσοφοι δημόσιες περσόνες. Θά’πρεπε να είναι;
Κοίτα, η αλήθεια είναι πως σε αυτό δεν έχω μια διαμορφωμένη άποψη, γιατί ο τρόπος που καταλαβαίνω την φιλοσοφία καθιστά πολύ δύσκολη την άμεση και σταθερή επικοινωνία με το ευρύ κοινό, στο βάθος που εγώ καταλαβαίνω ότι αρμόζει στη φιλοσοφία. Δηλαδή, την επικοινωνία της φιλοσοφίας με το ευρύ κοινό την καταλαβαίνω σε στάδια. Για να μπορεί να φανεί πως είναι διακριτή από άλλους τρόπους σκέψης, δεν αρκεί απλά να ενημερώσεις, δεν αρκεί απλά να πεις την άποψη σου, δεν αρκεί να ζωγραφίσεις μια κοσμοεικόνα και να προσκαλέσεις τον άλλον να την ασπαστεί ή όχι, και σίγουρα δεν είναι απλά το να πεις τις προτιμήσεις σου — «μου αρέσει πολύ ο Davidson και δεν μου αρέσει ο Χάιντεγκερ». Αυτά είναι καλά για αρχή. Έτσι όμως όπως εγώ καταλαβαίνω τη φιλοσοφία, η φιλοσοφική κουβέντα μετατρέπεται σταδιακά σε κάτι πολύ δύσκολο να σταθεί εξ ολοκλήρου στη δημόσια σφαίρα, για τον λόγο που ανέφερα προηγουμένως: δεν είναι υποχρεωμένος ο καθένας να δώσει τη συγκατάθεσή του να εμβαθύνει σε μια φιλοσοφική συζήτηση, να είναι οπωσδήποτε διαθέσιμος να κοπιάσει, ώστε να μπορέσει να παρακολουθήσει και να θέσει τα ζητήματα πιο βαθιά. Η δημόσια σφαίρα δεν ευνοεί μια τέτοια εμβάθυνση – μάλλον την αποθαρρύνει. Αυτό όμως δεν σημαίνει πως έτσι η φιλοσοφία μετατρέπεται σταδιακά σε ένα ατομικό και ιδιωτικό εγχείρημα, ή ότι περιχαρακώνεται αυτομάτως μέσα στο πανεπιστήμιο και γίνεται κτήμα των ειδικών και των σεμιναρίων. Παραμένει συλλογικό εγχείρημα, μολονότι δεν είναι ούτε υποχρεωμένοι ούτε διαθέσιμοι να ακολουθήσουν όλοι.
G: Ποιοι θεωρείς ότι είναι οι κίνδυνοι του εξωακαδημαϊκού;
ΜΘ: Κοίταξε, είπα ήδη ότι θεωρώ πως η φιλοσοφία —έτσι όπως την καταλαβαίνω, ξαναλέω— δεν υποχρεώνει τους πάντες να την ασκήσουν. Με αυτή την έννοια, δεν είναι οπωσδήποτε για όλους η φιλοσοφία. Οι πιέσεις που ασκούνται στη φιλοσοφική σκέψη είναι ασυνήθιστες. Το να φιλοσοφεί κάποιος, και όχι απλά να έρχεται σε επαφή με την φιλοσοφία σε ένα δημόσιο χώρο, το να φιλοσοφεί, έτσι όπως το καταλαβαίνω, δεν είναι εύκολο να γίνει αποκλειστικά ιδιωτικά ή ατομικά. Θέλει μια συλλογικότητα που συζητάει, και ο εξωακαδημαϊκός χώρος δεν το στηρίζει πάντοτε αυτό, ενώ όταν το στηρίζει δεν το κάνει πάντα με τον κατάλληλο τρόπο. Παρόλο που το θέμα μπορεί να είναι τα καθημερινά πράγματα, οι πιέσεις που ασκούνται δεν είναι οι καθημερινές πιέσεις, δεν πρόκειται δηλαδή για μια κουβέντα που μπορείς να την κάνεις με τον φίλο σου ή με τον δάσκαλό σου ή με τον οποιονδήποτε, έτσι απλά, π.χ. πάνω από ένα καφέ.
Χρειάζεται, δηλαδή, μια συγκέντρωση και μια προσοχή στις λεπτομέρειες, τις οποίες δεν είναι ο καθένας διαθέσιμος να τις δώσει ανά πάσα στιγμή – και ασφαλώς καλά κάνει, δεν θα τον επιπλήξει κανείς. Αλλά επειδή αποτελούν ένα καταστατικό κομμάτι του φιλοσοφείν όπως εγώ το καταλαβαίνω, αυτό σημαίνει δύο πράγματα, και τα θεωρώ πολύ σημαντικά και τα δύο.
Το πρώτο: η φιλοσοφία για μένα είναι αδύνατο να γίνει χωρίς να παρακολουθείς τι έχουνε κάνει και οι άλλοι πάνω στο ίδιο θέμα. Δηλαδή, αυτό που λέμε «δευτερεύουσα βιβλιογραφία», θεωρώ πως είναι αναγκαίο κομμάτι της φιλοσοφίας, όχι βέβαια για να δείξεις τι καλά και πόσα ωραία πράγματα ξέρεις για το αντικείμενό σου. Η γνώση της δευτερεύουσας βιβλιογραφίας δεν είναι αυτό το πράγμα. Ο λόγος που πρέπει κάποιος να ασχολείται και με το τι είπανε και οι άλλοι είναι επειδή προσφέρει εμβάθυνση στο θέμα του: κανείς δεν μπορεί από μόνος του, όταν φιλοσοφεί, να τα σκεφτεί όλα, και να τα πει όλα μόνος του. Παντογνώστης δεν είναι. Ούτε μπορεί και να χειριστεί από μόνος του κάποια «τυφλά» σημεία που έχει – κάποιες προκαταλήψεις κλπ. Κάποιοι άλλοι θα έχουν δει καθαρότερα, θα ξέρουν περισσότερα, θα έχουν συζητήσει βαθύτερα. Επιπλέον, σε οποιαδήποτε κουβέντα η οποία θέλει να πάει βαθιά, και όχι να περιοριστεί σε μια κοσμοεικόνα ή μια άποψη, έχει σημασία να επιχειρήσει να συλλάβει τι μπορεί να είναι για το θέμα της το «Σωστό» — για να το θέσω κάπως αδέξια. Πράγμα που σημαίνει, να δει κανείς όσα οι άλλοι έχουν πει και γράψει πάνω στο ίδιο αντικείμενο, τι έχουν πει και τι είδαν, ώστε να μάθει από τα λάθη τους, τα αδιέξοδά τους. Επομένως, δεν πιστεύω ότι κάποιος κάνει φιλοσοφία απομονωμένος σε ένα δωμάτιο με τα σούπερ-βιβλία του — αυτός απλά κάθεται και προσεύχεται, σα να λέμε, να πετύχει το σωστό μόνος του.
Το δεύτερο πράγμα που θεωρώ απαραίτητο για τη φιλοσοφική σκέψη είναι ότι η σκέψη αυτή πρέπει να δοκιμαστεί στην πράξη — δηλαδή πάνω στο διάλογο, όπως εννοώ την πράξη εδώ. Η φιλοσοφία δεν είναι μονόπρακτο. Αυτό σημαίνει πως, για μένα, καταστατικό κομμάτι του φιλοσοφείν, έτσι όπως το καταλαβαίνω, είναι αυτό που λέμε «Κοινότητα»: οι άλλοι που εθελοντικά συμπορεύονται μαζί μας, γιατί επιθυμούν κι εκείνοι να πάνε την κουβέντα βαθιά.
Δηλαδή: η βιβλιογραφία δεν μπαίνει γιατί θέλει κανείς να δείξει πόσα γνωρίζει, για να μπορέσει να διασφαλίσει μια τυπική αναγνωσιμότητα από άλλους – του τύπου «Ααα ξέρεις τι .. ξέρω και το δικό σου βιβλίο.. ξέρω και του αλλουνού… κοίτα πόσα βιβλία ξέρω – Διάβασέ με και μένα». Καμία σχέση. Η βιβλιογραφία είναι εκεί για να μπορεί κανείς να έχει πρόσβαση σε διαφορετικές οπτικές γωνίες, ούτως ώστε να ψηθεί η ίδια του η σκέψη. Το οποίο σημαίνει, ζωντανά, στην πράξη, να μπορεί να δοκιμάσει αυτά που ξέρει, αυτά που σκέφτεται: στην κουβέντα την ίδια με τους άλλους που εθελοντικά συμπορεύονται μαζί του. Σήμερα πλέον, το πρώτο κομμάτι —η βιβλιογραφία— στη φιλοσοφία ως ακαδημαϊκό / πανεπιστημιακό κλάδο, επιβάλλεται έτσι κι αλλιώς. Δηλαδή μια στοιχειώδη γνώση της βιβλιογραφίας στο εκάστοτε αντικείμενο την απαιτούν όλοι οι φιλοσοφικοί χώροι όπου το αντικείμενο αυτό μελετάται — οπωσδήποτε οι χώροι που είναι ακαδημαϊκά οργανωμένοι.
Όμως, η βιβλιογραφία επιβάλλεται συνήθως για τυπικούς λόγους. Διότι το δεύτερο πράγμα που ανέφερα πριν —η δοκιμασία της σκέψης σου, να ψηθείς στο αντικείμενο για το οποίο φιλοσοφείς—, δεν είναι πλέον καθόλου αυτονόητο. Και εδώ ακριβώς βρίσκεται ο κίνδυνος του εξωπανεπιστημιακού. Ένας εξωπανεπιστημιακός μπορεί να αποκτήσει μια καλή γνώση της βιβλιογραφίας — και το λέω αυτό επειδή και εγώ είμαι εξωπανεπιστημιακός, Μπορεί να αποκτήσει και τέλεια, άριστη γνώση της βιβλιογραφίας. Αυτό σημαίνει ότι μπορεί να έχει τη δεινότητα – μια φοβερή δεινότητα – να μπορεί να «ζωγραφίσει» αυτό που ξέρει, και να το δώσει στον άλλον έτοιμο και μασημένο. Πιστεύει ότι έτσι, με προσωπική δουλειά και μόνο, απομονωμένος στο γραφείο του, έχει κάτσει και έχει παραγάγει ακριβώς αυτό που θέλει να πει. Αλλά αν δεν υπάρχει το δεύτερο σημείο που ανέφερα — δηλαδή, αν αυτός ο φιλοσοφημένος ερημίτης δεν έχει λ.χ. βρεθεί απέναντι σε αξεψάρωτους φοιτητές, ή δεν έχει παρουσιάσει το θέμα του σε άλλους συναδέλφους, οι οποίοι επίσης ασχολούνται με το ίδιο αντικείμενο, και μπορούν λίγο ή πολύ να του την «πουν» πάνω στην κουβέντα — αν δεν έχει σταθεί παρά μόνο απέναντι σε ένα κοινό που απλά κάθεται και περιμένει να ακούσει ένα υλικό μασημένο, ένα κοινό ανθρώπων που δεν μπορούν να αμφισβητήσουν τον «Δάσκαλο» —γιατί αυτό συμβαίνει λίγο-πολύ στα εξωακαδημαϊκά— τότε το αποτέλεσμα είναι ότι η σκέψη η ίδια, πάσχει – ποιοτικά το εννοώ αυτό. Δηλαδή, πολλές φορές συμβαίνει να υπάρχουν εξωπανεπιστημιακοί οι οποίοι κανονίζουν εκδηλώσεις ή ομιλίες σε ευρύ κοινό – υπάρχουν άνθρωποι που το κάνουν τακτικά. Οι άνθρωποι αυτοί τι κάνουν; Ουσιαστικά, έχουν κάτσει μπροστά στο τζάκι τους, έχουνε αναμασήσει κάποια πράγματα που έχουν διαβάσει, κατοχυρώνουν πως ξέρουν και λίγη δευτερεύουσα βιβλιογραφία κάνοντας αναφορές σε σούπερ-βιβλία, και βγαίνουν στη δημόσια σφαίρα και αρχίζουν και λένε, «Ελάτε να σας πω τι σκέφτηκα και τι είδα». Λες και είναι τουρίστες που πήγαν σε ένα μακρινό μέρος και έρχονται να μας πούνε τι είδανε. Εμείς τάχα δεν μπορούμε να πάμε εκεί, γιατί το φιλοσοφικό ταξίδι θέλει αυτή την «τρομερή προσωπικότητα» που έχει ο Δάσκαλος. Αυτό δεν είναι φιλοσοφία —είναι παραμύθιασμα.
Νομίζω λοιπόν πως πρέπει να υπάρχει και το δεύτερο κομμάτι, η δοκιμασία της σκέψης, το ψήσιμο πάνω στην κουβέντα: να υπάρχει ο άλλος, που έχει κάνει και αυτός το «ταξίδι», και έχει την άνεση να σου την «μπει» και να σου πει: «Εγώ δεν νομίζω ότι βγαίνει αυτό που λες, έλα να σου πω γιατί», και να αρχίσει να γίνεται κάποιος διάλογος στην πράξη. Αν δεν υπάρχει αυτό, και ο άλλος απλά κάθεται και επιδίδεται σε μια ανταλλαγή για το ποιος ξέρει περισσότερα, ή βρίσκεται εκεί για να αναφωνήσει, «Αχ φοβερά αυτά που είπες, Δάσκαλε, σε ευχαριστώ πολύ, και όσο μου τα λες αυτά θα σε υποστηρίζω και θα πληρώνω τις διαλέξεις σου, γιατί γεμίζεις όμορφα την άθλια καθημερινότητά μου», αν δεν πάμε πέρα από αυτή την ιδέα για τη φιλοσοφία (που φαίνεται να έχει μεγάλη πέραση στη χώρα μας), η ίδια η σκέψη για το αντικείμενο θα είναι τελικά σαθρή και αδιάφορη. Επομένως, στη φιλοσοφία ο τρόπος που επικοινωνείς τη σκέψη σου καθορίζει την ποιότητα της σκέψης σου.
G: Εδώ μπορούμε να μιλήσουμε για κοινότητες εξωακαδημαϊκές – έχει ενδιαφέρον αυτό που λες, γιατί, ενώ είσαι εξωακαδημαϊκός, υπερασπίζεσαι τον ακαδημαϊκό χώρο με ιδιαίτερο τρόπο, χωρίς να εννοώ ότι υπερασπίζεσαι το αυστηρά ακαδημαϊκό. Απλώς θα ήθελα, ως συνέχεια της προηγούμενης ερώτησης να αναφερθούμε και στους κινδύνους ή τις παγίδες του αυστηρά ακαδημαϊκού χώρου.
ΜΘ: Όσον αφορά τον εξωακαδημαϊκό φιλοσοφικό χώρο, επαναλαμβάνω ότι δεν τον υπερασπίζομαι σε κόντρα με τον ακαδημαϊκό ή τον πανεπιστημιακό χώρο. Βλέπω μια αμοιβαία εξάρτηση. Το γεγονός όμως ότι τυχαίνει η φιλοσοφία να προσφέρεται από το πανεπιστήμιο, δεν σημαίνει ότι γίνεται εκεί με τον καλύτερο δυνατό τρόπο. Πράγματι υπάρχει αυτό το στεγνό, αυστηρό ακαδημαϊκό κλίμα που καταπνίγει συχνά τη φιλοσοφική απορία και δημιουργικότητα. Όμως στα ελληνικά πανεπιστήμια, ειδικά για την περίπτωση της φιλοσοφίας, υπάρχει και το αντίθετο, η αποχαύνωση και η ανία του κοινότοπου, τα «σολαρίσματα», το «χυμαδιό» του «ο καθένας δικαιούται να έχει την άποψή του». Δεν είμαι όμως ο κατάλληλος άνθρωπος για να σου μεταφέρει αυτά τα πράγματα, διότι προσωπικά δεν έχω εμπειρία ενός τέτοιου ακαδημαϊκού κλίματος. Όταν ξεκίνησα την ενασχόλησή μου με τη φιλοσοφία, είχα την καλή τύχη να πέσω πάνω σε ανθρώπους εντός και εκτός πανεπιστημίου που δεν μου έδωσαν ούτε την αίσθηση του ανερμάτιστου, ψευδοφιλοσοφικού λόγου ούτε την εμπειρία αυτού του στεγνού ακαδημαϊκού κλίματος — ξέρω αρκετούς όμως που τα έχουν υποστεί. Εγώ δεν την έχω, οπότε δεν μπορώ να σου την μεταφέρω – έχω πολύ καλή εμπειρία τόσο του ακαδημαϊκού χώρου, όσο και του εξωακαδημαϊκού. Είχα την καλοτυχία να «μαθητεύσω», τρόπον τινά, σε άτομα όπως ο Κωστής Κωβαίος (εκτός πανεπιστημίου) και ο Στέλιος Βιρβιδάκης (καθηγητής φιλοσοφίας Παν/μίου Αθηνών), οι οποίοι μπόρεσαν, από τελείως διαφορετικές φιλοσοφικές πλευρές, να με βοηθήσουν να καταλάβω τι σημαίνει να διδάσκεται η φιλοσοφία στο πανεπιστήμιο. Ομοίως, η εμπειρία μου του εξωακαδημαϊκού φιλοσοφικού χώρου, με φίλους όπως ο Θάνος Σαμαρτζής, υπεύθυνος (μεταξύ άλλων) της φιλοσοφικής βιβλιοθήκης στις Πανεπιστημιακές Εκδόσεις Κρήτης, και ο Δημήτρης Υφαντής, υπεύθυνος της φιλοσοφικής σειράς στις Εκδόσεις Ροές, με έχει κάνει αισιόδοξο για τη φιλοσοφία εκτός πανεπιστημίου. Στο κάτω-κάτω, δεν μπορώ να παραβλέψω το γεγονός ότι χωρίς τη φιλία και τη στήριξη ενός εξωακαδημαϊκού φιλοσόφου, του Κωστή Κωβαίου, δεν θα είχα καταφέρει απολύτως τίποτα στο χώρο της φιλοσοφίας.
Η εμπειρία μου ειδικά του ελληνικού πανεπιστημιακού χώρου περιορίζεται στην επαφή μου με συγκεκριμένα πρόσωπα, που έχουν έργο και το εκθέτουν στη δημόσια κριτική. Η επικοινωνία μαζί τους είναι πάντοτε γενναιόδωρη και φιλική, και η εξοικείωση με το έργο τους φιλοσοφικά γόνιμη. Χάρη σε αυτούς απέκτησα μια πολύ καλή εντύπωση για την δουλειά που γίνεται εντός πανεπιστημίου. Ποιους να σου πρωτοαναφέρω; Στον ακαδημαϊκό χώρο της Αθήνας, η Βάσω Κιντή, ο Στέλιος Βιρβιδάκης, ο Γιώργος Ξηροπαΐδης, ο Αριστείδης Μπαλτάς, και ο Ηλίας Παπαγιαννόπουλος. Στη Θεσσαλονίκη, ο Βασίλης Κάλφας, ο Παναγιώτης Θανασάς και ο Γιάννης Σταυρακάκης. Από την Πάτρα, όπου γίνεται εκπληκτική δουλειά τα τελευταία χρόνια στη φιλοσοφία, ξεχωρίζω ανεπιφύλακτα τον Παύλο Κόντο και τον Κώστα Παγωνδιώτη. Στα Ιωάννινα, ο Στέφανος Δημητρίου, και στην Κρήτη, η Σταυρούλα Τσινόρεμα, η Μάρτζη Βενιέρη, η Αλίκη Λαβράνου, και ο Άγγελος Μουζακίτης. Όλοι τους φιλοξενούμενοι του Εργοταξίου Ιδεών, αρκετοί από αυτούς πάνω από μία φορά. Ασφαλώς υπάρχουν και άλλοι με αξιόλογο έργο, τους οποίους δεν τυχαίνει να γνωρίζω προσωπικά ή τους γνώρισα πολύ πρόσφατα. Παύλος Καλλιγάς, Βασίλης Καρασμάνης, Γκόλφω Μαγγίνη, Ιωάννης Πρελορέντζος, Κώστας Ανδρουλιδάκης — η λίστα σίγουρα συνεχίζεται, προς τιμήν του ελληνικού πανεπιστημίου.
Φυσικά μπορεί να είμαι εντελώς προκατειλημμένος, και τα πράγματα σε μεγαλύτερη κλίμακα να είναι πολύ διαφορετικά. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι με τη σημερινή πολιτική κατάσταση δεν βελτιώνονται. Με τους συγκεκριμένους ανθρώπους, ωστόσο, η εμπειρία ήταν και παραμένει καλή — σίγουρα το ελληνικό πανεπιστήμιο αυτή τη στιγμή, όσον αφορά το φιλοσοφικό έργο που παράγεται από τέτοιους ανθρώπους και τους συναδέλφους τους, είναι σε πολύ καλύτερη κατάσταση απ’ ότι ήταν πριν από 15 ή 20 χρόνια.
*Μπορείτε να διαβάσετε τη θέση του Μίλτου Θεοδοσίου για την ύπαρξη ή όχι -και κατ'επέκταση τον ρόλο- της διάκρισης ανάμεσα στην Αναλυτική και την Ηπειρωτική παράδοση της φιλοσοφίας στο τρίτος τεύχος της περιοδικής μας έκδοσης. [Γκαβαγκάι // Gavagai #3]