Σταύρος Ιωαννίδης.
|
Gavagai: Πότε άρχισες να ασχολείσαι με τη φιλοσοφία;
Σταύρος Ιωαννίδης: Με τη φιλοσοφία άρχισα να ασχολούμαι από πολύ νωρίς - στις πρώτες τάξεις του λυκείου είχα ήδη αποφασίσει ότι θέλω να ασχοληθώ με τη φιλοσοφία και τη σχέση της με τις επιστήμες, χωρίς ακόμα βέβαια να έχω σαφή εικόνα για το τι είναι η φιλοσοφία της επιστήμης.
G: Ήταν κάποιο βιβλίο ή κάποιος δάσκαλος που σου έδωσε το έναυσμα;
ΣΙ: Είχα διαβάσει κάποιους πλατωνικούς διαλόγους, αλλά μου είχαν κάνει ιδιαίτερη εντύπωση και οι Βρετανοί εμπειριστές. Στο λύκειο είχαμε επίσης μία εξαιρετική φιλόλογο που μας έσπρωχνε προς τις ανθρωπιστικές σπουδές. Από την άλλη όμως μου άρεσε η φυσική, οπότε εν τέλει μάλλον έγινε κάτι σαν συνδυασμός από όλα αυτά. Κατέληξα ότι θέλω να γνωρίσω τη φιλοσοφία σε μεγαλύτερο βάθος, αλλά σε συνδυασμό με τη φυσική και τις άλλες επιστήμες.
G: Στη βιολογία κατέληξες αφού τελείωσες το προπτυχιακό, σωστά;
ΣΙ: Ναι, στη βιολογία κατέληξα όταν άρχισα να σκέφτομαι με τι θα ασχοληθώ στο διδακτορικό. Τελείωσα το μεταπτυχιακό στη φιλοσοφία και ιστορία της επιστήμης στο πανεπιστήμιο του Bristol στην Αγγλία καιόταν ήρθε η ώρα να καταθέσω πρόταση για τη διατριβή μου, έπρεπε να επιλέξω σε ποιο κλάδο της φιλοσοφίας της επιστήμης θα ήθελα να επικεντρωθώ. Επέλεξα τη βιολογία ως πιο προσβάσιμη επιστήμη από τη φυσική για να κάνει κανείς δουλειά σε προχωρημένο επίπεδο, αλλά και γιατί η φιλοσοφία της βιολογίας αποτελεί ένα ανερχόμενο ερευνητικό πεδίο με πολλά και συναρπαστικά ερωτήματα, στο οποίο γίνεται σήμερα έρευνα περισσότερη ίσως από ό,τι στη φιλοσοφία της φυσικής.
G: Γιατί συμβαίνει αυτό;
ΣΙ: Ένας λόγος είναι ότι η φιλοσοφία της βιολογίας ως κλάδος της φιλοσοφίας της επιστήμης αυτονομείται σχετικά αργά, αργότερα από τη φιλοσοφία της φυσικής. Πολλοί λένε ότι αυτό οφείλεται στο ότι ο λογικός θετικισμός έδωσε το βάρος στη φυσική ως την κύρια επιστήμη, αλλά αυτό δεν είναι εντελώς ακριβές αφού μπορεί κανείς να βρει βιβλία και άρθρα φιλοσοφίας της βιολογίας από πολύ νωρίς. Γεγονός είναι ότι κατά το δεύτερο τρίτο του 20ού αιώνα, όταν η φιλοσοφία της επιστήμης θεσμοθετείται ως ιδιαίτερος κλάδος στα πανεπιστήμια, η φιλοσοφία της φυσικής κυριαρχεί. Η φιλοσοφία της βιολογίας αρχίζει να αναδύεται ως πεδίο με τα δικά του ιδιαίτερα ζητήματα από το τέλος της δεκαετίας του ’70 και έπειτα. Και ενώ στην αρχή οι φιλόσοφοι κυρίως ασχολούνταν με προβλήματα που θέτει η εξελικτική βιολογία, κατά τις 2 τελευταίες δεκαετίες όλοι οι κύριοι κλάδοι της βιολογίας αποτελούν αντικείμενο φιλοσοφικής συζήτησης. Επίσης, αποτελεί ένα πεδίο που θα δείτε πολλές φορές συνεργασίες μεταξύ ιστορικών, φιλοσόφων και βιολόγων, κάτι που δε συμβαίνει στον ίδιο βαθμό με τη φυσική.
G: Ας πάμε λίγο στα επιμέρους. Υπάρχουν γνήσιοι νόμοι στη βιολογία και αν ναι, ποιο είναι το ακριβές καθεστώς τους; Είναι a priori μοντέλα όπως λέει ο Elliot Sober ή μήπως θεμελιώνονται σε νόμους της φυσικής; Ποια είναι η γνώμη σου;
ΣΙ: Υπάρχει μια παραδοσιακή άποψη: στη βιολογία δεν υπάρχουν νόμοι! Το οποίο θέτει έναν αριθμό ζητημάτων: εάν οι νόμοι είναι απαραίτητοι για να υπάρχει εξήγηση (σύμφωνα με μια παραδοσιακή άποψη), τότε πώς πρέπει να κατανοήσουμε την εξήγηση στη βιολογία; Το παραδοσιακό επιχείρημα είναι ότι στη βιολογία τέτοιες καθολικές γενικεύσεις δεν υπάρχουν, γιατί οποιαδήποτε γενίκευση (π.χ. νόμοι του Mendel) προκύπτει μέσω της εξέλιξης. Αυτό σημαίνει ότι αν η εξελικτική ιστορία ήταν διαφορετική, οι νόμοι του Mendel θα μπορούσαν να είχαν διαφορετική μορφή. Αλλά επίσης, σε κάθε γενίκευση της βιολογίας φαίνεται ότι υπάρχουν εξαιρέσεις.Αυτό όμως βασίζεται σε μια έννοια νόμων που κάποιοι θα χαρακτήριζαν ξεπερασμένη ακόμα και στη φυσική - γι’ αυτό πολλοί φιλόσοφοι προτείνουν μια αναθεώρηση της παραδοσιακής έννοιας του επιστημονικού νόμου.
Ο Sober υποστηρίζει ότι στη βιολογία αυτό που έχει σημασία είναι τα μαθηματικά μοντέλα, όπως αυτά που συναντάμε στην πληθυσμιακή γενετική και τα οποία, ως μαθηματικά μοντέλα, είναι a priori. Άρα, εδώ προκύπτει ένα ζήτημα για το πώς αυτά μπορούν να έχουν εξηγητικό ρόλο. Για να αναφερθώ σύντομα στη δική μου γνώμη: υπάρχει μεγάλη σύγχρονη συζήτηση περί του ρόλου των μηχανισμών στη βιολογία. Για πολλούς, στη βιολογία δε δίνουμε εξηγήσεις μέσω νόμων αλλά μέσω μηχανισμών και αντί να μιλάμε για νόμους πρέπει να μιλάμε για μηχανισμούς. Επομένως, μπορούμε να αλλάξουμε λίγο το ερώτημα και να το θέσουμε ως εξής: εμπεριέχουν οι μηχανισμοί νόμους ή όχι; Φαίνεται ότι για να κατανοήσουμε πώς λειτουργούν οι μηχανισμοί χρειαζόμαστε νόμους. Αλλά τότε, αν έχουμε μηχανισμούς έχουμε και νόμους. Έτσι λοιπόν, η μηχανιστική εξήγηση δεν είναι τελείως διαφορετική από την εξήγηση μέσω νόμων.
G: Αντιστοιχούν οι ταξινομίες της βιολογίας σε φυσικά είδη; “Κόβει η βιολογία τη φύση στις αρθρώσεις της” ή μήπως ο λόγος που έχουμε εξαιρέσεις στη βιολογία σημαίνει πως οι ταξινομήσεις της δεν είναι τόσο ακριβείς όσο αυτές της φυσικής;
ΣΙ: Υπάρχει μεγάλη συζήτηση για το τι είναι τα φυσικά είδη και το κατά πόσο χρειάζονται ουσίες (essences) αριστοτελικού τύπου ή κάτι άλλο. Μια διαφορετική εικόνα είναι ότι τα φυσικά είδη είναι ομοιοστατικά σμήνη ιδιοτήτων (homeostatic property clusters)– αυτή είναι η θεωρία του Boyd. Αν πάρουμε λοιπόν αυτήν την άποψη, μπορεί κανείς να πει ότι και στη βιολογία, παρ’ όλη την εξέλιξη, σύμφωνα με την οποία τα πάντα μπορούν να αλλάξουν κάποια στιγμή, δημιουργούνται μέσω διάφορων διαδικασιών, όπως η φυσική επιλογή, κάποια φυσικά είδη, τα οποία είναι έστω για κάποιο χρονικό διάστημα σταθερά. Οπότε, αν οι βιολογικές γενικεύσεις εμπεριέχουν τέτοια φυσικά είδη, τότε αυτές οι γενικεύσεις θα μπορούσαμε να πούμε ότι αποτελούν νόμους. Φυσικά, όμως, αυτοί οι νόμοι μπορούν να αλλάξουν στο βαθμό που οι ιδιότητες αυτών των φυσικών ειδών μπορεί κάποια στιγμή να αλλάξουν. Έχει ενδιαφέρον ότι πολλές φορές λέγεται πως πριν το Δαρβίνο τα είδη θεωρούνταν ότι έχουν “αριστοτελικές” ουσίες και ότι αυτό ήταν ένα επιχείρημα κατά μιας εξελικτικής εικόνας. Ιστορικοί και φιλόσοφοι όμως έχουν υποστηρίξει ότι αυτό δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα. Για παράδειγμα, φαίνεται πως στο Λινναίο ακόμα, βιολογικές κατηγορίες όπως τα είδη και τα γένη δεν στηρίζονταν σε μια αριστοτελική μεταφυσική. Αυτό που αλλάζει με το Δαρβίνο είναι πως όλες αυτές οι οντότητες είναι δυναμικές και μπορούν να αλλάξουν ριζικά – είναι λοιπόν ιστορικά είδη όπως, αντίστοιχα, δεν είναι ιστορικά τα είδη της φυσικής. Αλλά ότι υπάρχουν βιολογικά είδη που είναι φυσικά, πιστεύω πως είναι κάτι που μπορεί να υποστηριχθεί ακόμα και μετά το Δαρβίνο.
G: Άρα για σένα αυτή η απροσδιοριστία που έχουν τα βιολογικά είδη δεν έγκειται σε “ανθρώπινο λάθος”, αλλά στην ίδια τη μεταφυσική τους σύσταση. Τα είδη λοιπόν είναι από τη φύση τους ιστορικά και για αυτό το λόγο έχουμε εξαιρέσεις.
ΣΙ: Καταρχήν φαίνεται ότι υπάρχουν φυσικά νέες μορφές στη βιολογία. Υπάρχει ένα μεγάλο ερώτημα κατά πόσο, τώρα, τα νέα αυτά φυσικά είδη τα ερμηνεύουμε ρεαλιστικά, ως κάτι που υπάρχει στον κόσμο. Κι ένα θέμα εδώ είναι ότι έχουμε διαφορετικές ταξινομήσεις. Μπορούμε να κόψουμε τον κόσμο έτσι ή αλλιώς. Οπότε πάντα υπάρχει το ερώτημα πώς μπορούν οι διαφορετικές ταξινομήσεις να συνυπάρχουν και πώς μπορούμε να πούμε ότι δεν οφείλονται στη δική μας επιλογή, αλλά είναι μέρος του κόσμου. Αυτό είναι ένα μεγάλο ζήτημα που έχει να κάνει με την πολυπλοκότητα και τη συνέχεια που υπάρχει στις βιολογικές διαδικασίες. Ας πούμε, ακόμα κι ένα πολύ απλό ερώτημα όπως: “πού αρχίζει και πού τελειώνει ένα βιολογικό άτομο;” είναι στην πραγματικότητα ένα σύνθετο ερώτημα, γιατί, για να το απαντήσει κάποιος, πρέπει να οριοθετήσει μια βιολογική διαδικασία, που είναι κατά τα άλλα συνεχής. Αυτό ίσως για εμάς, που έχουμε συνηθίσει να σκεφτόμαστε με όρους πολυκύτταρων οργανισμών, να φαίνεται απλό (γιατί έχεις έναν οργανισμό από τη φάση του ενός κυττάρου μέχρι το θάνατο), αλλά, σε πολλές περιπτώσεις οργανισμών,το να πεις ότι “αυτό είναι το άτομο”, φαίνεται ότι εμπεριέχει μια αυθαίρετη επιλογή, που θα κόψει μια διαδικασία που είναι κατά τα άλλα συνεχής. Επομένως, αυτό είναι ένα γενικό πρόβλημα στη βιολογία.
G: Έστω ότι έχουμε βρει τις σωστές ταξινομήσεις και τα σωστά φυσικά είδη και δεν έχουμε αμφιβολία για αυτά. Όμως αυτά δεν μπορούν να είναι καθολικά εφόσον, όπως είπαμε, υπάρχει ένα εγγενές στοιχείο ιστορικότητας. Παρ’ όλα αυτά, αν είναι η εξέλιξη που τα κάνει όλα αυτά, δεν μπορούμε να δούμε την εξέλιξη ως έναν μη-ιστορικό “υπερνόμο” που καθορίζει αυτήν την ιστορικότητα; Με βάση αυτόν τον νόμο, αν υπάρχει, δεν μπορούμε να έχουμε πρόβλεψη και, συνεπώς, εξήγηση;
ΣΙ: Ναι, για κάποιους φιλοσόφους, ο μόνος νόμος της βιολογίας είναι ο “νόμος της φυσικής επιλογής”. Ό,τι κι αν σημαίνει αυτό... (γέλια)
G: Και πόσο χρήσιμο είναι αυτό;
ΣΙ: Αυτό είναι ένα μεγάλο ζήτημα, γιατί έχει να κάνει με το πώς πρέπει να εκφραστεί ο “νόμος της φυσικής επιλογής”. Αν ανοίξεις ένα βιβλίο εξελικτικής βιολογίας δεν υπάρχει κάπου γραμμένο ξεκάθαρα, όπως συμβαίνει για παράδειγμα με τους νόμους του Νεύτωνα, ότι “ο νόμος της φυσικής επιλογής είναι αυτό”. Μπορεί να εκφραστεί με διάφορους τρόπους. Και ένα άμεσα σχετιζόμενο θέμα είναι το πώς ακριβώς αυτός ο νόμος υποτίθεται ότι εξηγεί. Γιατί μπορούμε να τον εκφράσουμε με έναν παραδοσιακό τρόπο: αν σε έναν πληθυσμό, όπου έχεις διαφορετικά χαρακτηριστικά, κάποιοι οργανισμοί είναι πιο αρμοσμένοι (fit) από τους άλλους, τότε, αυτοί που είναι πιο αρμοσμένοι, δίνουν πιο πολλούς απογόνους κι άρα επιλέγονται τα χαρακτηριστικά. Αν το εκφράσεις με αυτόν τον αφηρημένο τρόπο, τότε αυτό φαίνεται ότι δεν εξηγεί συγκεκριμένες περιπτώσεις. Αλλά για να εξηγήσεις μεμονωμένες περιπτώσεις, πρέπει να το εξειδικεύσεις πάρα πολύ. Για παράδειγμα, ποια είναι αυτά τα χαρακτηριστικά και τι θα πει ότι κάποιοι οργανισμοί είναι πιο αρμοσμένοι; Η αρμοστικότητα έχει να κάνει με το περιβάλλον στο οποίο βρίσκομαι, με το πώς είναι οι άλλοι οργανισμοί στον πληθυσμό κλπ. Αλλά αν το εξειδικεύσεις πάρα πολύ, χάνει τη γενική εξηγητική ισχύ που έχουν οι νόμοι του Νεύτωνα, για παράδειγμα. Άρα υπάρχει αυτό το δίλημμα σε αυτή την περίπτωση.
G: Θα θέλαμε να ρωτήσουμε για διάφορες “επιθέσεις” που έχει δεχθεί ο νόμος της φυσικής επιλογής. Μια από αυτές τις επιθέσεις υποστηρίζει πως ο συγκεκριμένος νόμος είναι ταυτολογικός.
ΣΙ: Ναι, αυτό είναι ένα παραδοσιακό πρόβλημα που έχει να κάνει με την έννοια της αρμοστικότητας (fitness), ένα ζήτημα ιδιαίτερα σύνθετο. Πώς ακριβώς πρέπει να κατανοηθεί η αρμοστικότητα; Αν το ότι ένας οργανισμός είναι πιο αρμοσμένος από τους άλλους σημαίνει ότι παράγει περισσότερους απογόνους, τότε το να πούμε ότι σε έναν πληθυσμό οι πιο αρμοσμένοι παράγουν περισσότερους απογόνους, είναι το ίδιο με το να πούμε ότι οι οργανισμοί με τους περισσότερους απογόνους παράγουν περισσότερους απογόνους. Αλλά αυτό είναι ταυτολογία. Αλλά υποτίθεται ότι η αρμοστικότητα εξηγεί γιατί κάποιοι οργανισμοί παράγουν περισσότερους απογόνους. Επομένως, θα πρέπει να οριστεί η αρμοστικότητα με τέτοιο τρόπο, ώστε να μην οδηγήσει ο νόμος της φυσικής επιλογής σε ταυτολογία. Μια διαδεδομένη άποψη για το πώς πρέπει να γίνει αυτό είναι η προδιαθεσιακή θεωρία αρμοστικότητας, σύμφωνα με την οποία η αρμοστικότητα είναι μια προδιαθεσιακή ιδιότητα, κάτι το οποίο δεν κάνει το νόμο ταυτολογία.
G: Tι γίνεται με την διάκριση αναλυτικής/ηπειρωτικής φιλοσοφίας και γενικότερα και ειδικότερα στο πεδίο της φιλοσοφίας της βιολογίας; Υπάρχει διάκριση; Υπάρχει ηπειρωτική φιλοσοφία της βιολογίας;
ΣΙ: Λοιπόν, ως προς το αν υπάρχει ηπειρωτική φιλοσοφία της βιολογίας... Η φιλοσοφία της βιολογίας μπορεί να θεσμοθετείται σχετικά πρόσφατα σαν ειδικός κλάδος, αλλά είναι κάτι πανάρχαιο. Ήδη ο Αριστοτέλης, πέρα από το ότι κάνει βιολογία, κάνει και φιλοσοφία βιολογίας. Γενικότερα, η φιλοσοφία της βιολογίας είναι κάτι το οποίο απασχολεί όλους τους σημαντικούς φιλοσόφους. Ας πάρουμε για παράδειγμα τον Καντ. Ένα μέρος της τρίτης Κριτικής είναι φιλοσοφία της βιολογίας: ποια πρέπει να είναι η μεθοδολογία της βιολογίας -όλο το ζήτημα της τελεολογίας και το πώς αυτό μπορεί να είναι μέρος μιας επιστήμης. Επεκτείνοντας αυτή τη σκέψη, κάθε σημαντικός φιλόσοφος της επιστήμης, είτε στην αναλυτική είτε στην ηπειρωτική παράδοση, οφείλει να έχει κάτι να πει σχετικά με τη μέθοδο της βιολογίας, την τελεολογία, τη φύση της ζωής κλπ. Άρα, προφανώς υπάρχει ηπειρωτική φιλοσοφία της βιολογίας!
G: Ποια είναι η διάκριση της αναλυτικής με την ηπειρωτική σε αυτό το θέμα. Αν υπάρχει διάκριση, τότε έχει νόημα για σένα; Μπορούμε να αξιολογήσουμε ποιο είναι το καλύτερο ρεύμα;
ΣΙ: Θα δώσω μια γενική απάντηση σε αυτό και ίσως όχι τόσο διαφωτιστική. Η απάντηση είναι ότι η πιο σημαντική διάκριση στη φιλοσοφία είναι εκείνη μεταξύ καλής και κακής φιλοσοφίας. Καλή φιλοσοφία -νομίζω ότι όλοι θα συμφωνήσουμε- είναι μια φιλοσοφία που εκφράζεται όσο πιο σαφώς γίνεται και που δεν έχει δογματικό χαρακτήρα. Διαβάζοντας κανείς, ας πούμε, κλασικούς φιλοσόφους, όπως Πλάτωνα, Αριστοτέλη, Descartes, βλέπει ότι, πρώτον, στις περισσότερες περιπτώσεις η γραφή είναι ξεκάθαρη, όσο αυτό είναι δυνατόν. Δεύτερον, υπάρχει μια κίνηση της σκέψης, δηλαδή ο ίδιος ο φιλόσοφος θέτει κριτικές στο επιχείρημά του, προσπαθεί να τις απαντήσει κλπ. Άρα, πιστεύω ότι κάθε φιλοσοφία που έχει αυτά τα χαρακτηριστικά, θα πρέπει κανείς να την παίρνει απόλυτα στα σοβαρά. Τώρα, αν οι φιλόσοφοι στα πλαίσια είτε της αναλυτικής είτε της ηπειρωτικής παράδοσης ξεφεύγουν από τα δύο αυτά κριτήρια, υπάρχει ένα ζήτημα. Δηλαδή, αν γράφει κανείς δυσνόητα, εγώ προσωπικά δεν καταλαβαίνω γιατί να μην κάνει την προσπάθεια να γράφει πιο κατανοητά. Αλλά το πιο σημαντικό είναι να μην είναι κανείς δογματικός, το οποίο ειδικότερα στα πλαίσια της ηπειρωτικής παράδοσης κανείς το συναντά. Οι αναλυτικοί, γενικά, μπορεί να έχουν κάποια ελαττώματα, για παράδειγμα να ασχολούνται κάποιες φορές με ίσως αχρείαστες λεπτομέρειες, ή να μην ασχολούνται με ζητήματα γενικότερου ενδιαφέροντος και εκτός της φιλοσοφίας, αλλά πάντοτε υπάρχει μια παράδοση κριτικής σκέψης, που στην ηπειρωτική σχολή η αίσθησή μου είναι ότι δεν συναντάται τόσο πολύ.
G: Για πες ένα παράδειγμα δυσνόητου αναλυτικού κειμένου.
ΣΙ: Τώρα με δυσκολεύεις λίγο... (γέλια)
G: Ωστόσο, δυσνόητος μπορεί να μην είναι ένας αναλυτικός ως προς κάποιον που είναι του κλάδου. Στο μυαλό μου μια βασική διαφορά ανάμεσα στους αναλυτικούς και στους ηπειρωτικούς είναι το πρόταγμα. Δηλαδή, αυτό το σχόλιο που έκανες πριν ότι η αναλυτική φιλοσοφία δεν ενδιαφέρεται πάρα πολύ για ζητήματα γενικότερου ενδιαφέροντος, μπορεί να έχει να κάνει περισσότερο με ζητήματα όπως η φύση της αλήθειας φερειπείν, άρα γίνεται έρευνα προτασιακή, λογική, επιστημονική κλπ, ενώ ένας ηπειρωτικός μπορεί να έχει ένα πιο “ανθρωπιστικό πρόταγμα”, οπότε και η λογοτεχνική του χροιά μπορεί να σχετίζεται με το ότι δεν απευθύνεται στους επιστήμονες, αλλά στον κόσμο. Μήπως τα κριτήρια της γραφής, δηλαδή, είναι άλλου είδους;
ΣΙ: Αυτό που λες είναι ένας διαδεδομένος τρόπος να διαχωριστούν οι δυο παραδόσεις: η ηπειρωτική έχει ένα πρόταγμα που είναι πιο κοντά στην ανθρώπινη ζωή και χειραφέτηση, ενώ η αναλυτική είναι περισσότερο στραμμένη σε ζητήματα που σε πολλούς μπορεί να φαίνονται πολύ τεχνικά. Η γνώμη μου είναι, και για να δούμε και τη γενική εικόνα, ότι αυτός είναι ένας διαχωρισμός που πρέπει να υπερβούμε. Και νομίζω ότι αυτό ήδη έχει αρχίσει σε κάποιο βαθμό να γίνεται. Γι’ αυτό ήθελα να κάνω διαχωρισμό μεταξύ καλής και κακής φιλοσοφίας και όχι αναλυτικής και ηπειρωτικής. Κλασικοί φιλόσοφοι όπως ο Descartes, για παράδειγμα, γράφουν ξεκάθαρα, έχουν αυτήν τη μη δογματική προσέγγιση, αλλά παράλληλα ενδιαφέρονται για αυτά που θεωρούμε σημαντικά και ουσιαστικά προβλήματα. Στο βαθμό που κάποιες περιόδους η αναλυτική φιλοσοφία αυτό το ξέχασε, αυτή είναι μια κριτική που κάποιος μπορεί να κάνει στην αναλυτική φιλοσοφία.
Πιστεύω ότι η φιλοσοφία πρέπει να ασχολείται με αυτά τα ουσιαστικά προβλήματα και να δανείζεται από όλες τις παραδόσεις χωρίς αποκλεισμούς. Και βέβαια, επειδή προέρχομαι από τη φιλοσοφία της επιστήμης, θεωρώ ότι θα πρέπει να έχει και μια σύνδεση με τις επιστήμες, δηλαδή ότι πρέπει να είναι ενημερωμένη από τα δεδομένα των επιστημών. Για να δώσω ένα παράδειγμα, στη φιλοσοφία της βιολογίας υπάρχει μια ερευνητική περιοχή - η εξέλιξη του πολιτισμού - που δεν είναι ακριβώς φιλοσοφία της βιολογίας, αλλά κάτι πολύ πιο διεπιστημονικό. Το οποίο έχει να κάνει βέβαια και με την εξέλιξη της ηθικής και της θρησκείας. Αυτά είναι ζητήματα που αφορούν και ανθρώπους εκτός της φιλοσοφίας, ζητήματα που θίγει και η αναλυτική παράδοση και η ηπειρωτική, και ζητήματα τα οποία η φιλοσοφία πρέπει να έχει ως στόχο να επιλύσει.
G: Και στο αnalytica λέτε ξεκάθαρα, ότι είστε ανοιχτοί σε όλες τις παραδόσεις. Αυτό τώρα -ίσως τώρα να κάνω μια κάπως δύσκολη ερώτηση- το λέτε για να είστε politically correct ή το εννοείτε; Γιατί το περιοδικό λέγεται αnalytica και η φιλοσοφία της επιστήμης μάλλον πιο πολύ κυριαρχείται από το αναλυτικό στυλ, τους στόχους της αναλυτικής φιλοσοφίας κλπ.
ΣΙ: Καταρχήν να πω ότι το αnalytica είναι ένα επιστημονικό περιοδικό φιλοσοφίας της επιστήμης που δημιουργήθηκε πριν από δύο χρόνια από μια ομάδα νεότερων Ελλήνων φιλοσόφων της επιστήμης. Δημιουργήθηκε ως ηλεκτρονικό περιοδικό ανοιχτής πρόσβασης, δηλαδή μπορεί να το δει οποιοσδήποτε χωρίς να πληρώσει κάποια συνδρομή. Επίσης, το περιοδικό έχει διεθνή επιστημονική επιτροπή. Λέγεται αnalytica όχι επειδή προέρχεται από την αναλυτική παράδοση, αλλά επειδή έρχεται από μια αρχαία παράδοση της φιλοσοφίας της επιστήμης, η οποία έχει ως αφετηρία -λίγο αυθαίρετα- το βιβλίο του Αριστοτέλη που αφορά κυρίως τη φιλοσοφία της επιστήμης, δηλαδή τα Αναλυτικά Ύστερα. Αλλά είναι γεγονός ότι είμαστε ανοιχτοί σε οποιαδήποτε σχολή φιλοσοφίας της επιστήμης, είτε αυτή ανήκει στην αναλυτική, είτε στην ηπειρωτική, είτε σε οποιαδήποτε άλλη παράδοση. Κύρια κριτήριά μας είναι η πρωτοτυπία και η πειστικότητα των επιχειρημάτων, και η σαφήνεια της γραφής.
G: Έχουμε διάφορες σχολές, γιατί να είναι η φιλοσοφία ένα αντικείμενο σπουδών;
ΣΙ: Καταρχήν, ένα μέρος αυτής της ερώτησης αφορά στο λόγο ύπαρξης της φιλοσοφίας, έτσι δεν είναι; Δηλαδή, αν η φιλοσοφία δεν έχει σοβαρό λόγο ύπαρξης, αλλά είναι κάτι δευτερεύον, τότε κάποιος μπορεί να πει ότι δεν χρειάζεται και να διδάσκεται. Αλλά, αν η φιλοσοφία είναι κάτι σημαντικό και έχει μια θέση στη σύγχρονη κοινωνία, τότε, προφανώς, θα πρέπει και να εκπροσωπείται στο πανεπιστήμιο, γιατί αυτός είναι ένας από τους χώρους όπου η φιλοσοφία μπορεί να καλλιεργείται και να αναπτύσσεται. Οπότε, ας δούμε το ερώτημα αν έχει λόγο ύπαρξης. Αυτό έχει να κάνει με ένα πολύ γενικότερο ερώτημα, που δεν μπορούμε να το απαντήσουμε έτσι απλά, δηλαδή με το ποια είναι η φύση της φιλοσοφίας και με το ποιος είναι ο στόχος που υπηρετεί.
Θα πω τη γνώμη μου: προσωπικά, πιστεύω ότι η φιλοσοφία έχει το δικό της αντικείμενο, άρα δεν μπορεί να αναχθεί στην επιστήμη ή να είναι μια συνέχεια της επιστήμης· έχει το δικό της αντικείμενο και τα δικά της ερωτήματα, τα οποία είναι γενικότερα από τα επιστημονικά. Ας πούμε, ρωτάει κανείς, “τι είναι επιστημονική εξήγηση;” ή “τι είναι αιτιότητα;” κι αυτά είναι γενικότερα ζητήματα που δεν μπορεί να τα πραγματευτεί καμία επιστήμη χωριστά. Άρα χρειάζεται ένας τομέας της γνώσης που να πραγματεύεται τέτοιου είδους ζητήματα. Επιπλέον, η φιλοσοφία μπορεί να λειτουργήσει συνθετικά, να μας πει δηλαδή ποια είναι η εικόνα που η σύγχρονη επιστήμη, αλλά όχι μόνο, μας δίνει για τον κόσμο και ποια είναι η θέση του ανθρώπου μέσα σε αυτόν.
Αυτά είναι πράγματα στα οποία, βεβαίως, οι επιστήμες βοηθούν, αλλά είναι δουλειά αυτού του γενικότερου αντικειμένου να το κατορθώσει. Αυτός είναι ο γενικότερος στόχος του. Βέβαια, μέσα στα πλαίσια αυτού του στόχου, υπάρχουν και επιμέρους στόχοι, δηλαδή δε θα δώσει ο κάθε φιλόσοφος τη γενική εικόνα, αλλά αυτό θα δημιουργηθεί σταδιακά και θα αναλυθεί, μέσα από τη συνολική φιλοσοφική συζήτηση. Και βέβαια, ένας άλλος πάρα πολύ σημαντικός ρόλος είναι και ο ρόλος της κριτικής, ο οποίος ήταν πάντα συνδεδεμένος με τη φιλοσοφία και πρέπει και σήμερα να αποτελεί μέρος της, δηλαδή η φιλοσοφία να έχει ρόλο κριτικής τόσο ως προς κοινωνικοπολιτικά ζητήματα, αλλά και ως προς ζητήματα επιστημονικά. Υπάρχουν, βέβαια, διάφοροι παράγοντες που τα καθιστούν αυτά πολύ δύσκολα, για παράδειγμα ότι ένας φυσικός δε θα πάρει πολύ εύκολα υπόψη του ένα φιλόσοφο ή ότι ένας φιλόσοφος μπορεί να μην έχει την απαιτούμενη γνώση για να το κάνει αυτό, αλλά σίγουρα ο ρόλος της κριτικής είναι ένας ρόλος που δεν πρέπει να διαχωρίσουμε από τη φιλοσοφία. Άρα, το συμπέρασμα είναι ότι είναι απολύτως αναγκαίο να υπάρχει το αντικείμενο αυτό.
G: Τα τελευταία χρόνια έχεις εμπειρία στον τομέα της διδασκαλίας. Ποια είναι η εμπειρία σου; Πώς βλέπεις να εξελίσσεται η νέα γενιά, η φιλοσοφία και η φιλοσοφία της επιστήμης στην Ελλάδα, βάσει της διδασκαλίας;
ΣΙ: Βλέπω ότι η φιλοσοφία γενικότερα, και η φιλοσοφία της επιστήμης ειδικότερα, στην Ελλάδα, μπορεί να έχει πολύ καλό μέλλον. Γιατί, ακριβώς, η πρώτη ύλη, δηλαδή οι άνθρωποι που όχι απλά ενδιαφέρονται για αυτό το αντικείμενο, αλλά είναι διατεθειμένοι να ασχοληθούν σε βαθύ επίπεδο και να δουλέψουν σε αυτό, υπάρχει σε πολύ μεγάλο βαθμό. Δεν υστερούμε σε τίποτα από οποιαδήποτε άλλη χώρα. Αυτό μόνο πολύ καλά πράγματα υπόσχεται για το μέλλον. Το ζήτημα δυσκολεύει βέβαια από την κοινωνικοπολιτική κατάσταση, αλλά αυτή είναι η κατάσταση σε όλες τις επιστήμες. Κατά τη δική μου άποψη, στο τμήμα Ιστορίας & Φιλοσοφίας Επιστήμης (που γνωρίζω) βλέπω ότι όχι απλώς υπάρχει μεγάλο ενδιαφέρον, αλλά ότι τα τελευταία χρόνια το ενδιαφέρον αυτό ολοένα και μεγαλώνει. Ακόμα κι αυτή η προσπάθεια εδώ να γίνει αυτό το φιλοσοφικό περιοδικό εδράζεται, κατά τη γνώμη μου, σε αυτήν την κίνηση που βλέπω στις νεότερες γενιές. Και πιστεύω ότι οι νεότερες γενιές ενδιαφέρονται πιο πολύ όχι μόνο για τη φιλοσοφία, αλλά και για τη δράση και τη δημιουργία γενικότερα, ακόμα και μέσα σε αυτές τις συνθήκες της κρίσης. Και πιστεύω ότι αυτό φαίνεται ακόμα και στη φιλοσοφία.
Σταύρος Ιωαννίδης: Με τη φιλοσοφία άρχισα να ασχολούμαι από πολύ νωρίς - στις πρώτες τάξεις του λυκείου είχα ήδη αποφασίσει ότι θέλω να ασχοληθώ με τη φιλοσοφία και τη σχέση της με τις επιστήμες, χωρίς ακόμα βέβαια να έχω σαφή εικόνα για το τι είναι η φιλοσοφία της επιστήμης.
G: Ήταν κάποιο βιβλίο ή κάποιος δάσκαλος που σου έδωσε το έναυσμα;
ΣΙ: Είχα διαβάσει κάποιους πλατωνικούς διαλόγους, αλλά μου είχαν κάνει ιδιαίτερη εντύπωση και οι Βρετανοί εμπειριστές. Στο λύκειο είχαμε επίσης μία εξαιρετική φιλόλογο που μας έσπρωχνε προς τις ανθρωπιστικές σπουδές. Από την άλλη όμως μου άρεσε η φυσική, οπότε εν τέλει μάλλον έγινε κάτι σαν συνδυασμός από όλα αυτά. Κατέληξα ότι θέλω να γνωρίσω τη φιλοσοφία σε μεγαλύτερο βάθος, αλλά σε συνδυασμό με τη φυσική και τις άλλες επιστήμες.
G: Στη βιολογία κατέληξες αφού τελείωσες το προπτυχιακό, σωστά;
ΣΙ: Ναι, στη βιολογία κατέληξα όταν άρχισα να σκέφτομαι με τι θα ασχοληθώ στο διδακτορικό. Τελείωσα το μεταπτυχιακό στη φιλοσοφία και ιστορία της επιστήμης στο πανεπιστήμιο του Bristol στην Αγγλία καιόταν ήρθε η ώρα να καταθέσω πρόταση για τη διατριβή μου, έπρεπε να επιλέξω σε ποιο κλάδο της φιλοσοφίας της επιστήμης θα ήθελα να επικεντρωθώ. Επέλεξα τη βιολογία ως πιο προσβάσιμη επιστήμη από τη φυσική για να κάνει κανείς δουλειά σε προχωρημένο επίπεδο, αλλά και γιατί η φιλοσοφία της βιολογίας αποτελεί ένα ανερχόμενο ερευνητικό πεδίο με πολλά και συναρπαστικά ερωτήματα, στο οποίο γίνεται σήμερα έρευνα περισσότερη ίσως από ό,τι στη φιλοσοφία της φυσικής.
G: Γιατί συμβαίνει αυτό;
ΣΙ: Ένας λόγος είναι ότι η φιλοσοφία της βιολογίας ως κλάδος της φιλοσοφίας της επιστήμης αυτονομείται σχετικά αργά, αργότερα από τη φιλοσοφία της φυσικής. Πολλοί λένε ότι αυτό οφείλεται στο ότι ο λογικός θετικισμός έδωσε το βάρος στη φυσική ως την κύρια επιστήμη, αλλά αυτό δεν είναι εντελώς ακριβές αφού μπορεί κανείς να βρει βιβλία και άρθρα φιλοσοφίας της βιολογίας από πολύ νωρίς. Γεγονός είναι ότι κατά το δεύτερο τρίτο του 20ού αιώνα, όταν η φιλοσοφία της επιστήμης θεσμοθετείται ως ιδιαίτερος κλάδος στα πανεπιστήμια, η φιλοσοφία της φυσικής κυριαρχεί. Η φιλοσοφία της βιολογίας αρχίζει να αναδύεται ως πεδίο με τα δικά του ιδιαίτερα ζητήματα από το τέλος της δεκαετίας του ’70 και έπειτα. Και ενώ στην αρχή οι φιλόσοφοι κυρίως ασχολούνταν με προβλήματα που θέτει η εξελικτική βιολογία, κατά τις 2 τελευταίες δεκαετίες όλοι οι κύριοι κλάδοι της βιολογίας αποτελούν αντικείμενο φιλοσοφικής συζήτησης. Επίσης, αποτελεί ένα πεδίο που θα δείτε πολλές φορές συνεργασίες μεταξύ ιστορικών, φιλοσόφων και βιολόγων, κάτι που δε συμβαίνει στον ίδιο βαθμό με τη φυσική.
G: Ας πάμε λίγο στα επιμέρους. Υπάρχουν γνήσιοι νόμοι στη βιολογία και αν ναι, ποιο είναι το ακριβές καθεστώς τους; Είναι a priori μοντέλα όπως λέει ο Elliot Sober ή μήπως θεμελιώνονται σε νόμους της φυσικής; Ποια είναι η γνώμη σου;
ΣΙ: Υπάρχει μια παραδοσιακή άποψη: στη βιολογία δεν υπάρχουν νόμοι! Το οποίο θέτει έναν αριθμό ζητημάτων: εάν οι νόμοι είναι απαραίτητοι για να υπάρχει εξήγηση (σύμφωνα με μια παραδοσιακή άποψη), τότε πώς πρέπει να κατανοήσουμε την εξήγηση στη βιολογία; Το παραδοσιακό επιχείρημα είναι ότι στη βιολογία τέτοιες καθολικές γενικεύσεις δεν υπάρχουν, γιατί οποιαδήποτε γενίκευση (π.χ. νόμοι του Mendel) προκύπτει μέσω της εξέλιξης. Αυτό σημαίνει ότι αν η εξελικτική ιστορία ήταν διαφορετική, οι νόμοι του Mendel θα μπορούσαν να είχαν διαφορετική μορφή. Αλλά επίσης, σε κάθε γενίκευση της βιολογίας φαίνεται ότι υπάρχουν εξαιρέσεις.Αυτό όμως βασίζεται σε μια έννοια νόμων που κάποιοι θα χαρακτήριζαν ξεπερασμένη ακόμα και στη φυσική - γι’ αυτό πολλοί φιλόσοφοι προτείνουν μια αναθεώρηση της παραδοσιακής έννοιας του επιστημονικού νόμου.
Ο Sober υποστηρίζει ότι στη βιολογία αυτό που έχει σημασία είναι τα μαθηματικά μοντέλα, όπως αυτά που συναντάμε στην πληθυσμιακή γενετική και τα οποία, ως μαθηματικά μοντέλα, είναι a priori. Άρα, εδώ προκύπτει ένα ζήτημα για το πώς αυτά μπορούν να έχουν εξηγητικό ρόλο. Για να αναφερθώ σύντομα στη δική μου γνώμη: υπάρχει μεγάλη σύγχρονη συζήτηση περί του ρόλου των μηχανισμών στη βιολογία. Για πολλούς, στη βιολογία δε δίνουμε εξηγήσεις μέσω νόμων αλλά μέσω μηχανισμών και αντί να μιλάμε για νόμους πρέπει να μιλάμε για μηχανισμούς. Επομένως, μπορούμε να αλλάξουμε λίγο το ερώτημα και να το θέσουμε ως εξής: εμπεριέχουν οι μηχανισμοί νόμους ή όχι; Φαίνεται ότι για να κατανοήσουμε πώς λειτουργούν οι μηχανισμοί χρειαζόμαστε νόμους. Αλλά τότε, αν έχουμε μηχανισμούς έχουμε και νόμους. Έτσι λοιπόν, η μηχανιστική εξήγηση δεν είναι τελείως διαφορετική από την εξήγηση μέσω νόμων.
G: Αντιστοιχούν οι ταξινομίες της βιολογίας σε φυσικά είδη; “Κόβει η βιολογία τη φύση στις αρθρώσεις της” ή μήπως ο λόγος που έχουμε εξαιρέσεις στη βιολογία σημαίνει πως οι ταξινομήσεις της δεν είναι τόσο ακριβείς όσο αυτές της φυσικής;
ΣΙ: Υπάρχει μεγάλη συζήτηση για το τι είναι τα φυσικά είδη και το κατά πόσο χρειάζονται ουσίες (essences) αριστοτελικού τύπου ή κάτι άλλο. Μια διαφορετική εικόνα είναι ότι τα φυσικά είδη είναι ομοιοστατικά σμήνη ιδιοτήτων (homeostatic property clusters)– αυτή είναι η θεωρία του Boyd. Αν πάρουμε λοιπόν αυτήν την άποψη, μπορεί κανείς να πει ότι και στη βιολογία, παρ’ όλη την εξέλιξη, σύμφωνα με την οποία τα πάντα μπορούν να αλλάξουν κάποια στιγμή, δημιουργούνται μέσω διάφορων διαδικασιών, όπως η φυσική επιλογή, κάποια φυσικά είδη, τα οποία είναι έστω για κάποιο χρονικό διάστημα σταθερά. Οπότε, αν οι βιολογικές γενικεύσεις εμπεριέχουν τέτοια φυσικά είδη, τότε αυτές οι γενικεύσεις θα μπορούσαμε να πούμε ότι αποτελούν νόμους. Φυσικά, όμως, αυτοί οι νόμοι μπορούν να αλλάξουν στο βαθμό που οι ιδιότητες αυτών των φυσικών ειδών μπορεί κάποια στιγμή να αλλάξουν. Έχει ενδιαφέρον ότι πολλές φορές λέγεται πως πριν το Δαρβίνο τα είδη θεωρούνταν ότι έχουν “αριστοτελικές” ουσίες και ότι αυτό ήταν ένα επιχείρημα κατά μιας εξελικτικής εικόνας. Ιστορικοί και φιλόσοφοι όμως έχουν υποστηρίξει ότι αυτό δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα. Για παράδειγμα, φαίνεται πως στο Λινναίο ακόμα, βιολογικές κατηγορίες όπως τα είδη και τα γένη δεν στηρίζονταν σε μια αριστοτελική μεταφυσική. Αυτό που αλλάζει με το Δαρβίνο είναι πως όλες αυτές οι οντότητες είναι δυναμικές και μπορούν να αλλάξουν ριζικά – είναι λοιπόν ιστορικά είδη όπως, αντίστοιχα, δεν είναι ιστορικά τα είδη της φυσικής. Αλλά ότι υπάρχουν βιολογικά είδη που είναι φυσικά, πιστεύω πως είναι κάτι που μπορεί να υποστηριχθεί ακόμα και μετά το Δαρβίνο.
G: Άρα για σένα αυτή η απροσδιοριστία που έχουν τα βιολογικά είδη δεν έγκειται σε “ανθρώπινο λάθος”, αλλά στην ίδια τη μεταφυσική τους σύσταση. Τα είδη λοιπόν είναι από τη φύση τους ιστορικά και για αυτό το λόγο έχουμε εξαιρέσεις.
ΣΙ: Καταρχήν φαίνεται ότι υπάρχουν φυσικά νέες μορφές στη βιολογία. Υπάρχει ένα μεγάλο ερώτημα κατά πόσο, τώρα, τα νέα αυτά φυσικά είδη τα ερμηνεύουμε ρεαλιστικά, ως κάτι που υπάρχει στον κόσμο. Κι ένα θέμα εδώ είναι ότι έχουμε διαφορετικές ταξινομήσεις. Μπορούμε να κόψουμε τον κόσμο έτσι ή αλλιώς. Οπότε πάντα υπάρχει το ερώτημα πώς μπορούν οι διαφορετικές ταξινομήσεις να συνυπάρχουν και πώς μπορούμε να πούμε ότι δεν οφείλονται στη δική μας επιλογή, αλλά είναι μέρος του κόσμου. Αυτό είναι ένα μεγάλο ζήτημα που έχει να κάνει με την πολυπλοκότητα και τη συνέχεια που υπάρχει στις βιολογικές διαδικασίες. Ας πούμε, ακόμα κι ένα πολύ απλό ερώτημα όπως: “πού αρχίζει και πού τελειώνει ένα βιολογικό άτομο;” είναι στην πραγματικότητα ένα σύνθετο ερώτημα, γιατί, για να το απαντήσει κάποιος, πρέπει να οριοθετήσει μια βιολογική διαδικασία, που είναι κατά τα άλλα συνεχής. Αυτό ίσως για εμάς, που έχουμε συνηθίσει να σκεφτόμαστε με όρους πολυκύτταρων οργανισμών, να φαίνεται απλό (γιατί έχεις έναν οργανισμό από τη φάση του ενός κυττάρου μέχρι το θάνατο), αλλά, σε πολλές περιπτώσεις οργανισμών,το να πεις ότι “αυτό είναι το άτομο”, φαίνεται ότι εμπεριέχει μια αυθαίρετη επιλογή, που θα κόψει μια διαδικασία που είναι κατά τα άλλα συνεχής. Επομένως, αυτό είναι ένα γενικό πρόβλημα στη βιολογία.
G: Έστω ότι έχουμε βρει τις σωστές ταξινομήσεις και τα σωστά φυσικά είδη και δεν έχουμε αμφιβολία για αυτά. Όμως αυτά δεν μπορούν να είναι καθολικά εφόσον, όπως είπαμε, υπάρχει ένα εγγενές στοιχείο ιστορικότητας. Παρ’ όλα αυτά, αν είναι η εξέλιξη που τα κάνει όλα αυτά, δεν μπορούμε να δούμε την εξέλιξη ως έναν μη-ιστορικό “υπερνόμο” που καθορίζει αυτήν την ιστορικότητα; Με βάση αυτόν τον νόμο, αν υπάρχει, δεν μπορούμε να έχουμε πρόβλεψη και, συνεπώς, εξήγηση;
ΣΙ: Ναι, για κάποιους φιλοσόφους, ο μόνος νόμος της βιολογίας είναι ο “νόμος της φυσικής επιλογής”. Ό,τι κι αν σημαίνει αυτό... (γέλια)
G: Και πόσο χρήσιμο είναι αυτό;
ΣΙ: Αυτό είναι ένα μεγάλο ζήτημα, γιατί έχει να κάνει με το πώς πρέπει να εκφραστεί ο “νόμος της φυσικής επιλογής”. Αν ανοίξεις ένα βιβλίο εξελικτικής βιολογίας δεν υπάρχει κάπου γραμμένο ξεκάθαρα, όπως συμβαίνει για παράδειγμα με τους νόμους του Νεύτωνα, ότι “ο νόμος της φυσικής επιλογής είναι αυτό”. Μπορεί να εκφραστεί με διάφορους τρόπους. Και ένα άμεσα σχετιζόμενο θέμα είναι το πώς ακριβώς αυτός ο νόμος υποτίθεται ότι εξηγεί. Γιατί μπορούμε να τον εκφράσουμε με έναν παραδοσιακό τρόπο: αν σε έναν πληθυσμό, όπου έχεις διαφορετικά χαρακτηριστικά, κάποιοι οργανισμοί είναι πιο αρμοσμένοι (fit) από τους άλλους, τότε, αυτοί που είναι πιο αρμοσμένοι, δίνουν πιο πολλούς απογόνους κι άρα επιλέγονται τα χαρακτηριστικά. Αν το εκφράσεις με αυτόν τον αφηρημένο τρόπο, τότε αυτό φαίνεται ότι δεν εξηγεί συγκεκριμένες περιπτώσεις. Αλλά για να εξηγήσεις μεμονωμένες περιπτώσεις, πρέπει να το εξειδικεύσεις πάρα πολύ. Για παράδειγμα, ποια είναι αυτά τα χαρακτηριστικά και τι θα πει ότι κάποιοι οργανισμοί είναι πιο αρμοσμένοι; Η αρμοστικότητα έχει να κάνει με το περιβάλλον στο οποίο βρίσκομαι, με το πώς είναι οι άλλοι οργανισμοί στον πληθυσμό κλπ. Αλλά αν το εξειδικεύσεις πάρα πολύ, χάνει τη γενική εξηγητική ισχύ που έχουν οι νόμοι του Νεύτωνα, για παράδειγμα. Άρα υπάρχει αυτό το δίλημμα σε αυτή την περίπτωση.
G: Θα θέλαμε να ρωτήσουμε για διάφορες “επιθέσεις” που έχει δεχθεί ο νόμος της φυσικής επιλογής. Μια από αυτές τις επιθέσεις υποστηρίζει πως ο συγκεκριμένος νόμος είναι ταυτολογικός.
ΣΙ: Ναι, αυτό είναι ένα παραδοσιακό πρόβλημα που έχει να κάνει με την έννοια της αρμοστικότητας (fitness), ένα ζήτημα ιδιαίτερα σύνθετο. Πώς ακριβώς πρέπει να κατανοηθεί η αρμοστικότητα; Αν το ότι ένας οργανισμός είναι πιο αρμοσμένος από τους άλλους σημαίνει ότι παράγει περισσότερους απογόνους, τότε το να πούμε ότι σε έναν πληθυσμό οι πιο αρμοσμένοι παράγουν περισσότερους απογόνους, είναι το ίδιο με το να πούμε ότι οι οργανισμοί με τους περισσότερους απογόνους παράγουν περισσότερους απογόνους. Αλλά αυτό είναι ταυτολογία. Αλλά υποτίθεται ότι η αρμοστικότητα εξηγεί γιατί κάποιοι οργανισμοί παράγουν περισσότερους απογόνους. Επομένως, θα πρέπει να οριστεί η αρμοστικότητα με τέτοιο τρόπο, ώστε να μην οδηγήσει ο νόμος της φυσικής επιλογής σε ταυτολογία. Μια διαδεδομένη άποψη για το πώς πρέπει να γίνει αυτό είναι η προδιαθεσιακή θεωρία αρμοστικότητας, σύμφωνα με την οποία η αρμοστικότητα είναι μια προδιαθεσιακή ιδιότητα, κάτι το οποίο δεν κάνει το νόμο ταυτολογία.
G: Tι γίνεται με την διάκριση αναλυτικής/ηπειρωτικής φιλοσοφίας και γενικότερα και ειδικότερα στο πεδίο της φιλοσοφίας της βιολογίας; Υπάρχει διάκριση; Υπάρχει ηπειρωτική φιλοσοφία της βιολογίας;
ΣΙ: Λοιπόν, ως προς το αν υπάρχει ηπειρωτική φιλοσοφία της βιολογίας... Η φιλοσοφία της βιολογίας μπορεί να θεσμοθετείται σχετικά πρόσφατα σαν ειδικός κλάδος, αλλά είναι κάτι πανάρχαιο. Ήδη ο Αριστοτέλης, πέρα από το ότι κάνει βιολογία, κάνει και φιλοσοφία βιολογίας. Γενικότερα, η φιλοσοφία της βιολογίας είναι κάτι το οποίο απασχολεί όλους τους σημαντικούς φιλοσόφους. Ας πάρουμε για παράδειγμα τον Καντ. Ένα μέρος της τρίτης Κριτικής είναι φιλοσοφία της βιολογίας: ποια πρέπει να είναι η μεθοδολογία της βιολογίας -όλο το ζήτημα της τελεολογίας και το πώς αυτό μπορεί να είναι μέρος μιας επιστήμης. Επεκτείνοντας αυτή τη σκέψη, κάθε σημαντικός φιλόσοφος της επιστήμης, είτε στην αναλυτική είτε στην ηπειρωτική παράδοση, οφείλει να έχει κάτι να πει σχετικά με τη μέθοδο της βιολογίας, την τελεολογία, τη φύση της ζωής κλπ. Άρα, προφανώς υπάρχει ηπειρωτική φιλοσοφία της βιολογίας!
G: Ποια είναι η διάκριση της αναλυτικής με την ηπειρωτική σε αυτό το θέμα. Αν υπάρχει διάκριση, τότε έχει νόημα για σένα; Μπορούμε να αξιολογήσουμε ποιο είναι το καλύτερο ρεύμα;
ΣΙ: Θα δώσω μια γενική απάντηση σε αυτό και ίσως όχι τόσο διαφωτιστική. Η απάντηση είναι ότι η πιο σημαντική διάκριση στη φιλοσοφία είναι εκείνη μεταξύ καλής και κακής φιλοσοφίας. Καλή φιλοσοφία -νομίζω ότι όλοι θα συμφωνήσουμε- είναι μια φιλοσοφία που εκφράζεται όσο πιο σαφώς γίνεται και που δεν έχει δογματικό χαρακτήρα. Διαβάζοντας κανείς, ας πούμε, κλασικούς φιλοσόφους, όπως Πλάτωνα, Αριστοτέλη, Descartes, βλέπει ότι, πρώτον, στις περισσότερες περιπτώσεις η γραφή είναι ξεκάθαρη, όσο αυτό είναι δυνατόν. Δεύτερον, υπάρχει μια κίνηση της σκέψης, δηλαδή ο ίδιος ο φιλόσοφος θέτει κριτικές στο επιχείρημά του, προσπαθεί να τις απαντήσει κλπ. Άρα, πιστεύω ότι κάθε φιλοσοφία που έχει αυτά τα χαρακτηριστικά, θα πρέπει κανείς να την παίρνει απόλυτα στα σοβαρά. Τώρα, αν οι φιλόσοφοι στα πλαίσια είτε της αναλυτικής είτε της ηπειρωτικής παράδοσης ξεφεύγουν από τα δύο αυτά κριτήρια, υπάρχει ένα ζήτημα. Δηλαδή, αν γράφει κανείς δυσνόητα, εγώ προσωπικά δεν καταλαβαίνω γιατί να μην κάνει την προσπάθεια να γράφει πιο κατανοητά. Αλλά το πιο σημαντικό είναι να μην είναι κανείς δογματικός, το οποίο ειδικότερα στα πλαίσια της ηπειρωτικής παράδοσης κανείς το συναντά. Οι αναλυτικοί, γενικά, μπορεί να έχουν κάποια ελαττώματα, για παράδειγμα να ασχολούνται κάποιες φορές με ίσως αχρείαστες λεπτομέρειες, ή να μην ασχολούνται με ζητήματα γενικότερου ενδιαφέροντος και εκτός της φιλοσοφίας, αλλά πάντοτε υπάρχει μια παράδοση κριτικής σκέψης, που στην ηπειρωτική σχολή η αίσθησή μου είναι ότι δεν συναντάται τόσο πολύ.
G: Για πες ένα παράδειγμα δυσνόητου αναλυτικού κειμένου.
ΣΙ: Τώρα με δυσκολεύεις λίγο... (γέλια)
G: Ωστόσο, δυσνόητος μπορεί να μην είναι ένας αναλυτικός ως προς κάποιον που είναι του κλάδου. Στο μυαλό μου μια βασική διαφορά ανάμεσα στους αναλυτικούς και στους ηπειρωτικούς είναι το πρόταγμα. Δηλαδή, αυτό το σχόλιο που έκανες πριν ότι η αναλυτική φιλοσοφία δεν ενδιαφέρεται πάρα πολύ για ζητήματα γενικότερου ενδιαφέροντος, μπορεί να έχει να κάνει περισσότερο με ζητήματα όπως η φύση της αλήθειας φερειπείν, άρα γίνεται έρευνα προτασιακή, λογική, επιστημονική κλπ, ενώ ένας ηπειρωτικός μπορεί να έχει ένα πιο “ανθρωπιστικό πρόταγμα”, οπότε και η λογοτεχνική του χροιά μπορεί να σχετίζεται με το ότι δεν απευθύνεται στους επιστήμονες, αλλά στον κόσμο. Μήπως τα κριτήρια της γραφής, δηλαδή, είναι άλλου είδους;
ΣΙ: Αυτό που λες είναι ένας διαδεδομένος τρόπος να διαχωριστούν οι δυο παραδόσεις: η ηπειρωτική έχει ένα πρόταγμα που είναι πιο κοντά στην ανθρώπινη ζωή και χειραφέτηση, ενώ η αναλυτική είναι περισσότερο στραμμένη σε ζητήματα που σε πολλούς μπορεί να φαίνονται πολύ τεχνικά. Η γνώμη μου είναι, και για να δούμε και τη γενική εικόνα, ότι αυτός είναι ένας διαχωρισμός που πρέπει να υπερβούμε. Και νομίζω ότι αυτό ήδη έχει αρχίσει σε κάποιο βαθμό να γίνεται. Γι’ αυτό ήθελα να κάνω διαχωρισμό μεταξύ καλής και κακής φιλοσοφίας και όχι αναλυτικής και ηπειρωτικής. Κλασικοί φιλόσοφοι όπως ο Descartes, για παράδειγμα, γράφουν ξεκάθαρα, έχουν αυτήν τη μη δογματική προσέγγιση, αλλά παράλληλα ενδιαφέρονται για αυτά που θεωρούμε σημαντικά και ουσιαστικά προβλήματα. Στο βαθμό που κάποιες περιόδους η αναλυτική φιλοσοφία αυτό το ξέχασε, αυτή είναι μια κριτική που κάποιος μπορεί να κάνει στην αναλυτική φιλοσοφία.
Πιστεύω ότι η φιλοσοφία πρέπει να ασχολείται με αυτά τα ουσιαστικά προβλήματα και να δανείζεται από όλες τις παραδόσεις χωρίς αποκλεισμούς. Και βέβαια, επειδή προέρχομαι από τη φιλοσοφία της επιστήμης, θεωρώ ότι θα πρέπει να έχει και μια σύνδεση με τις επιστήμες, δηλαδή ότι πρέπει να είναι ενημερωμένη από τα δεδομένα των επιστημών. Για να δώσω ένα παράδειγμα, στη φιλοσοφία της βιολογίας υπάρχει μια ερευνητική περιοχή - η εξέλιξη του πολιτισμού - που δεν είναι ακριβώς φιλοσοφία της βιολογίας, αλλά κάτι πολύ πιο διεπιστημονικό. Το οποίο έχει να κάνει βέβαια και με την εξέλιξη της ηθικής και της θρησκείας. Αυτά είναι ζητήματα που αφορούν και ανθρώπους εκτός της φιλοσοφίας, ζητήματα που θίγει και η αναλυτική παράδοση και η ηπειρωτική, και ζητήματα τα οποία η φιλοσοφία πρέπει να έχει ως στόχο να επιλύσει.
G: Και στο αnalytica λέτε ξεκάθαρα, ότι είστε ανοιχτοί σε όλες τις παραδόσεις. Αυτό τώρα -ίσως τώρα να κάνω μια κάπως δύσκολη ερώτηση- το λέτε για να είστε politically correct ή το εννοείτε; Γιατί το περιοδικό λέγεται αnalytica και η φιλοσοφία της επιστήμης μάλλον πιο πολύ κυριαρχείται από το αναλυτικό στυλ, τους στόχους της αναλυτικής φιλοσοφίας κλπ.
ΣΙ: Καταρχήν να πω ότι το αnalytica είναι ένα επιστημονικό περιοδικό φιλοσοφίας της επιστήμης που δημιουργήθηκε πριν από δύο χρόνια από μια ομάδα νεότερων Ελλήνων φιλοσόφων της επιστήμης. Δημιουργήθηκε ως ηλεκτρονικό περιοδικό ανοιχτής πρόσβασης, δηλαδή μπορεί να το δει οποιοσδήποτε χωρίς να πληρώσει κάποια συνδρομή. Επίσης, το περιοδικό έχει διεθνή επιστημονική επιτροπή. Λέγεται αnalytica όχι επειδή προέρχεται από την αναλυτική παράδοση, αλλά επειδή έρχεται από μια αρχαία παράδοση της φιλοσοφίας της επιστήμης, η οποία έχει ως αφετηρία -λίγο αυθαίρετα- το βιβλίο του Αριστοτέλη που αφορά κυρίως τη φιλοσοφία της επιστήμης, δηλαδή τα Αναλυτικά Ύστερα. Αλλά είναι γεγονός ότι είμαστε ανοιχτοί σε οποιαδήποτε σχολή φιλοσοφίας της επιστήμης, είτε αυτή ανήκει στην αναλυτική, είτε στην ηπειρωτική, είτε σε οποιαδήποτε άλλη παράδοση. Κύρια κριτήριά μας είναι η πρωτοτυπία και η πειστικότητα των επιχειρημάτων, και η σαφήνεια της γραφής.
G: Έχουμε διάφορες σχολές, γιατί να είναι η φιλοσοφία ένα αντικείμενο σπουδών;
ΣΙ: Καταρχήν, ένα μέρος αυτής της ερώτησης αφορά στο λόγο ύπαρξης της φιλοσοφίας, έτσι δεν είναι; Δηλαδή, αν η φιλοσοφία δεν έχει σοβαρό λόγο ύπαρξης, αλλά είναι κάτι δευτερεύον, τότε κάποιος μπορεί να πει ότι δεν χρειάζεται και να διδάσκεται. Αλλά, αν η φιλοσοφία είναι κάτι σημαντικό και έχει μια θέση στη σύγχρονη κοινωνία, τότε, προφανώς, θα πρέπει και να εκπροσωπείται στο πανεπιστήμιο, γιατί αυτός είναι ένας από τους χώρους όπου η φιλοσοφία μπορεί να καλλιεργείται και να αναπτύσσεται. Οπότε, ας δούμε το ερώτημα αν έχει λόγο ύπαρξης. Αυτό έχει να κάνει με ένα πολύ γενικότερο ερώτημα, που δεν μπορούμε να το απαντήσουμε έτσι απλά, δηλαδή με το ποια είναι η φύση της φιλοσοφίας και με το ποιος είναι ο στόχος που υπηρετεί.
Θα πω τη γνώμη μου: προσωπικά, πιστεύω ότι η φιλοσοφία έχει το δικό της αντικείμενο, άρα δεν μπορεί να αναχθεί στην επιστήμη ή να είναι μια συνέχεια της επιστήμης· έχει το δικό της αντικείμενο και τα δικά της ερωτήματα, τα οποία είναι γενικότερα από τα επιστημονικά. Ας πούμε, ρωτάει κανείς, “τι είναι επιστημονική εξήγηση;” ή “τι είναι αιτιότητα;” κι αυτά είναι γενικότερα ζητήματα που δεν μπορεί να τα πραγματευτεί καμία επιστήμη χωριστά. Άρα χρειάζεται ένας τομέας της γνώσης που να πραγματεύεται τέτοιου είδους ζητήματα. Επιπλέον, η φιλοσοφία μπορεί να λειτουργήσει συνθετικά, να μας πει δηλαδή ποια είναι η εικόνα που η σύγχρονη επιστήμη, αλλά όχι μόνο, μας δίνει για τον κόσμο και ποια είναι η θέση του ανθρώπου μέσα σε αυτόν.
Αυτά είναι πράγματα στα οποία, βεβαίως, οι επιστήμες βοηθούν, αλλά είναι δουλειά αυτού του γενικότερου αντικειμένου να το κατορθώσει. Αυτός είναι ο γενικότερος στόχος του. Βέβαια, μέσα στα πλαίσια αυτού του στόχου, υπάρχουν και επιμέρους στόχοι, δηλαδή δε θα δώσει ο κάθε φιλόσοφος τη γενική εικόνα, αλλά αυτό θα δημιουργηθεί σταδιακά και θα αναλυθεί, μέσα από τη συνολική φιλοσοφική συζήτηση. Και βέβαια, ένας άλλος πάρα πολύ σημαντικός ρόλος είναι και ο ρόλος της κριτικής, ο οποίος ήταν πάντα συνδεδεμένος με τη φιλοσοφία και πρέπει και σήμερα να αποτελεί μέρος της, δηλαδή η φιλοσοφία να έχει ρόλο κριτικής τόσο ως προς κοινωνικοπολιτικά ζητήματα, αλλά και ως προς ζητήματα επιστημονικά. Υπάρχουν, βέβαια, διάφοροι παράγοντες που τα καθιστούν αυτά πολύ δύσκολα, για παράδειγμα ότι ένας φυσικός δε θα πάρει πολύ εύκολα υπόψη του ένα φιλόσοφο ή ότι ένας φιλόσοφος μπορεί να μην έχει την απαιτούμενη γνώση για να το κάνει αυτό, αλλά σίγουρα ο ρόλος της κριτικής είναι ένας ρόλος που δεν πρέπει να διαχωρίσουμε από τη φιλοσοφία. Άρα, το συμπέρασμα είναι ότι είναι απολύτως αναγκαίο να υπάρχει το αντικείμενο αυτό.
G: Τα τελευταία χρόνια έχεις εμπειρία στον τομέα της διδασκαλίας. Ποια είναι η εμπειρία σου; Πώς βλέπεις να εξελίσσεται η νέα γενιά, η φιλοσοφία και η φιλοσοφία της επιστήμης στην Ελλάδα, βάσει της διδασκαλίας;
ΣΙ: Βλέπω ότι η φιλοσοφία γενικότερα, και η φιλοσοφία της επιστήμης ειδικότερα, στην Ελλάδα, μπορεί να έχει πολύ καλό μέλλον. Γιατί, ακριβώς, η πρώτη ύλη, δηλαδή οι άνθρωποι που όχι απλά ενδιαφέρονται για αυτό το αντικείμενο, αλλά είναι διατεθειμένοι να ασχοληθούν σε βαθύ επίπεδο και να δουλέψουν σε αυτό, υπάρχει σε πολύ μεγάλο βαθμό. Δεν υστερούμε σε τίποτα από οποιαδήποτε άλλη χώρα. Αυτό μόνο πολύ καλά πράγματα υπόσχεται για το μέλλον. Το ζήτημα δυσκολεύει βέβαια από την κοινωνικοπολιτική κατάσταση, αλλά αυτή είναι η κατάσταση σε όλες τις επιστήμες. Κατά τη δική μου άποψη, στο τμήμα Ιστορίας & Φιλοσοφίας Επιστήμης (που γνωρίζω) βλέπω ότι όχι απλώς υπάρχει μεγάλο ενδιαφέρον, αλλά ότι τα τελευταία χρόνια το ενδιαφέρον αυτό ολοένα και μεγαλώνει. Ακόμα κι αυτή η προσπάθεια εδώ να γίνει αυτό το φιλοσοφικό περιοδικό εδράζεται, κατά τη γνώμη μου, σε αυτήν την κίνηση που βλέπω στις νεότερες γενιές. Και πιστεύω ότι οι νεότερες γενιές ενδιαφέρονται πιο πολύ όχι μόνο για τη φιλοσοφία, αλλά και για τη δράση και τη δημιουργία γενικότερα, ακόμα και μέσα σε αυτές τις συνθήκες της κρίσης. Και πιστεύω ότι αυτό φαίνεται ακόμα και στη φιλοσοφία.